新宮市議会 2016-12-15
12月15日－04号
◆５番（松畑玄君） しがらみについて、しがらみはもう一切なくすということになっておるので。
◎市長（
田岡実千年君） そういうところなく政策決定をしているところでございます。
◆５番（松畑玄君） そして、もう一つ確認しておきたいのですが、市長は民間の意識で市政を変えるということをおっしゃっていました。今でも民間の意識で政策を決定しておられますか。
◎市長（
田岡実千年君） 民間出身の市長として、そういうところの感覚は大切にしているところでございます。
◆５番（松畑玄君） このとき、１回目のときなんですけれども、市長は40もの公約をされておりまして、この中で確実に効果があったという、実現できたというような公約はどれでしょうかね。
◎市長（
田岡実千年君） それでは、一つずつ説明申し上げます。
◆５番（松畑玄君） 全部となったらあれなので。これやっていうやつを。
◎市長（
田岡実千年君） ちょっと時間ください。すみません。
◆５番（松畑玄君） 何個か実現してくれているんですけれども。また今度聞きます。時間が。 私、歴代の市長が言わなかった公約として、退職金の廃止ということで、市長はもう１回目の選挙のときに、民間の立場で新宮市の財政を危惧してこの公約を掲げたと思うんです。本当に初めての公約で、これは来年２期目、市長の任期満了を迎えるに当たり、１回目と同様に退職金は辞退されるのかということをお伺いしたいんですが。
◎市長（
田岡実千年君） 今の条例では、１期目の
退職金廃止という条例でありますので、２期目も廃止するのであればまた条例を、退職金が支給されるまでに出すことになるのかなと思いますが、家族や後援会とちょっと相談してから決断させていただきます。
◆５番（松畑玄君） もらうことがいいとか悪いとかの話じゃないんですが、賛成反対ではないんですが、市長の腹づもりを聞きたかっただけでありますので。この１回目は後援会や家族はいいよということで、２回目はどう言うかわかんないというような感じですね。わかりました。 本当に市長の財政運営を見ていますと、面倒なことを先送りして、議論の末の結果ではなく、そして結果のために議論しているような、このような感があるんですが、それについては市長、どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 結果ありきの議論ではなくて、いろいろ議会の意見も取り入れながらふだんから議論をさせていただいて、最終的に政策決定させていただいているというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） なかなか議会には、私の感じるところでは、なかなか情報が出てこない。ぎりぎりまで出てこないというような感じがしますね。 一般質問の初日の北村議員のこども園の質問ででもですが、市長はこども園をするなら民間に担ってほしいと言いつつ、結局は、民間がこども園に移行するときに何の支援策もなかったという結論でありました、実際の話。
議員説明会、
教育民生委員会等では、市長は、民間に担ってほしい、そして、それをするならば支援していくというふうなことを言っておられました。 私は、そういうことに賛成反対、支援するしないのことを言っているんじゃないんです。市長に申し上げたいのは、結局結果が見えているんであればそういうことを言わないでほしいと。はっきりと支援できないというんであれば、言ってほしいということを申し上げたいんですが、それに対して市長はどうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 民間の保育園がこども園に移行しやすいように、いろんな支援というのは、今、担当のほうで考えさせているところでありますので、支援しないということではありません。しっかりと支援していきたいというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） おととい言われた中には、民間園が移行するに当たって何を危惧しているかということを話したはずなんです。それを北村議員も調べてきてくれたはずなんです。そこに対する支援策というのが全くなかったわけなんです。 今できることといったら、行政がサポートすると。これは行政として当たり前のことでありまして、それが支援に当たるのかと。できるように支援するということを言っておられて、結局、やりやすいように教えてサポートするというんやったら、これはもう行政として当たり前のことであって支援に当たるのかと思うんですが、市長はどう思われますか。
◎市長（
田岡実千年君） 移行しやすいようにいろんな手続の支援でありますとか、そういったところは支援ということだと思っております。
◆５番（松畑玄君） これは、だから行政として当たり前のことでありまして、その危惧する部分は伝えてあるはずなんです。なぜこう踏み切れないかということを。
◎市長（
田岡実千年君） 担当のほうで詳しいことをやっておりますので、担当から説明をさせます。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 今、議員、サポートの面につきましては当たり前ということで、あえて前回の
サポート関係も言わせていただきませんけれども、まだ検討部会のほうでもいろいろと話もしているところなんですけれども、もし可能な支援策があるということであれば、まだこれは協議会にも出していない話なんでここではちょっと控えさせていただきたいんですけれども、何らかの大きな支援にはちょっとつながってはいかないと思いますけれども、そういった、例えば教員の更新とかの関係であれば、そういったところの部分的な、例えば一部交通費の関係とか受講代とかそういったことは、ちょっと内部で検討はもちろんさせていただきたいなとは思っております。
◆５番（松畑玄君） 最初から私は、もう結果が決まっていたんじゃないかと。公立がやりますよという、そこを皆さん危惧していたと思うんです。そういう議論じゃないのか。 だから、本当に、その場しのぎで支援しますと言って、それで、結局あけてみたら、行政として当たり前の支援をするだけであって、本当に移行できる体制をつくる支援ではないと思うんです、今、考えておられるのは。それはどうでしょうか、市長。
◎市長（
田岡実千年君） これは何回か
教育委員会も含めて担当課といろいろ協議しておりますが、そこでは、なるべく民間にやっていただきたいんで、民間ができるような支援をするようにということは指示をしてございます。
◆５番（松畑玄君） だからそうでしょう。民間ができるようなということはどういうことですか、ということなんです。そこを話し合ってきたわけなんですね。 そういう中で、北村議員の民間の園長たちがどういうことを危惧しているかということに対して、いや、そこはできませんという答えやったんで、今回、ちょっと急に言わせてもらったんですけれども、今、市長おっしゃったように、民間ができるように支援しなさいということでしょう。言いましたよ。そういうふうな言い方をするから、あれ。 だけど結局は、一番危惧している部分をサポートせずに、行政として当たり前のことのサポートだけでやらそうとしているような感があるんです。もう結果は決まっているような気がするんです。そういうことはないんですか。
◎市長（
田岡実千年君） ありません。
◆５番（松畑玄君） それなら、これからこのサポートのことも議論されていくというわけですね。
◎市長（
田岡実千年君） 恐らく担当課では、行政ができるサポートというのは大体もう考えて出てきていると思いますので、三輪崎、佐野、木ノ川、蜂伏地区にある２園に打診をしていく、近々打診をしていくという状況でございます。
◆５番（松畑玄君） 課長、これ、北村議員の質問では、移行しやすいような事務手続のサポートをしていくとか、そういうふうなことしか言われていなかったんですけれども、ほかにもサポートがあるということですか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 確かに先日の答弁ではそのような話はさせていただきました。 市長から今ありましたように、早急に、特にその対象となる２園におきましては、移行しやすいような十分な説明と、あと、
公定価格等を示した上で、それでできるかできないかという打診と、それで、もしできないということであれば、そこで初めて、じゃ、どんなところができないのかといったところをそこで聞き取りを行った上で、また持ち帰り、そこらをまた決めて、検討、勉強していきたいとは思っておるところです。
◆５番（松畑玄君） 時間がないでしょう、実際。はっきり言わせてもらったら。公立がやるにしても
スケジュール的にはかなりタイトですよ。そういう中で、一回公定価格を示して、それをヒアリングした後に支援策を決めて、どうですかという時間がないでしょう、まず。実際、物理的に無理でしょう、市長。どうですか、市長。やれますか。
◎市長（
田岡実千年君） 開園までに15カ月、募集開始までに約11カ月というところで、そんなに余裕はありませんが、やれると思っております。
◆５番（松畑玄君） それは公立での話ですか。それとも民間にやってもらうための話ですか。
◎市長（
田岡実千年君） 民間がやると言ってくださった場合でも可能だというふうに考えてございます。
◆５番（松畑玄君） 今から、だけど、そのヒアリングを行うわけでしょう。なぜできないんかということを調査するわけじゃないですか。まだやるかやらんかと聞いて、今の状況ではやらんというのは決まっていますわね。実際の話。 だから、やるんやったらやると言うていますって。わからんみたいなあれはやめてくださいよ。だから、なぜあかんのかということを今からヒアリングするわけでしょう。今、やらんと言うているんですよ。市長、そういう適当なことを言うのはやめてください。ちゃんと現実感のある答弁をしてほしいと。 だから、今からヒアリングして、民間の対象の２園がやる時間があるかというところなんです。物理的に無理です、市長。ということは、もう公立でやるよということを言っているのと同じことなんです。そう感じませんか。
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（森本邦弘君） 現在、民間のほうにということで、
事務作業部会でもいろいろと検討していまして、
認定こども園に移行するにおきましても、幼保連携とか保育所型のこども園とかいろいろありまして、その公定価格につきましても、いろんな試算をしなければなりませんので、それをきちっと示させていただいて、どういう形のこども園にするかと、そういうことも協議して、その中で、どういう支援ができるということを、また再度ちょっと今検討しているところでございますので。
◆５番（松畑玄君） それは市長、必ず物理的に間に合う
スケジュールでやってもらえるということですか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 検討部会のほうで、こども園の設置届け出に係る
スケジュール、予定ということで、いろいろと考えております。その中で、年明け、議会が終わってからなんですけれども、年明け早々には、もちろん民間園との、先ほど言っていました接触と、あと、最低でも今年度末、来年３月末までにはそこらの民間園の確認を問うて、それに伴う幼保の協議会であったり子ども・
子育て会議、そこらにお諮りいただいた上で、できるできない、できないんであれば、またどんな形でするかというところもあるんですけれども、それを、県への届け出というのがございまして、平成30年度開始という段取りで持っていくとなれば、来年度12月までにはその届け出のほうはきちんとしておかねばならないような形で考えております。 その移行手続に係る部分については、大体許可申請のほう、２、３カ月と事務局のほうでも考えておりますので、そこら、スムーズにいくような形でできるだけサポートできたらいいなと思っております。
◆５番（松畑玄君） 実際、
スケジュール的には、民間がやるとなったら考えなあかんと思うんで、多分、もう公立でやりますよということと一緒やと思います、絶対に。実際、相手の立場になって考えてあげないと、この市政というのは、それが市民のためだと思うんです。 私からしてみたら、本当に結論ありきの議論をしていると、そのように感じます。 次に、中学生までの医療費の無償化について、市長のお考えを聞かせてください。
◎市長（
田岡実千年君） このことについては、県内においてもほとんどの自治体で中学生までの
医療費無料化をやっておりますし、また新宮市においても、
人口ビジョンの戦略の中でこのことも書き込んでおります。 そういう中で、やるとなったらどれぐらいの費用がかかるのかなど、今、担当課のほうに検討するように指示をしているところでございます。
◆５番（松畑玄君） ある団体との懇談会で、もう来年度からやるということを市長は言われたらしくて、何を削ってでもやりますということを約束されたらしいんですけれども、そういう事実は。
◎市長（
田岡実千年君） すみません、ちょっと覚えてございません。
◆５番（松畑玄君） 最近の話ですよ。団体名まで言ったほうがいいですかね。
商工会議所の青年部で、皆さんはすごい喜んでおられて、市長はこうやって言ってくれたんだと。私自身もそれをするということはすごいいいことです。本当に子育て世代には助かりますし。 じゃ、これを覚えていないということは、指示はしておるけれども来年度からやるかやらんかはわからないということですか。
◎市長（
田岡実千年君） 今検討しているところでございます。
◆５番（松畑玄君） そういういろいろうわさで聞いて、もうやってくれるらしいと。検討するんであれば、まず議会へちょっと投げかけてもいいんじゃないかなと。やっぱり予算を伴いますし、そしてこれはシミュレーションの中で全部事業をやるつもりですか、市長は。財政シミュレーションの事業を全部やっていて、これまでやっていたら、多分すぐ破綻が来ると思うんです。 そういう中で、どれを、それじゃ削っていくかという議論もしないとだめだと思うんです。そして、先進地の事例というか、これをすることによってコンビニ受診というのがすごくふえるという調査結果も出ていますので、そういうことを踏まえて、やっぱり庁内で検討すると同時に、議会に投げかけてどんどん議論していかなければならないと思うんですけれども、どうでしょうか、市長。
◎市長（
田岡実千年君） また相談したいと思います。
◆５番（松畑玄君） 市民が言っていた来年度からというのは、ないということですか。
◎市長（
田岡実千年君） やるかやらんか、これから相談して決めさせていただきたいと思います。
◆５番（松畑玄君） だけど、市長、これはもう、やると言うてしもたんやったら、やるように持っていかなきゃだめですし。その場しのぎなんです。やるんやったらやるで本気でやらなきゃだめですし、今から考える、今から考える、わからないというのじゃないと思うんです。やっぱり市民の前でそうやって言っていますし、もちろん市長、実現することに意義があると思います。やっぱり実現するためにはどうしなければならないか、そして議論してよりよい制度にしていかなきゃだめだと思うんです。 そういうところの、市長は、議会に対しての情報提供というのが本当に遅いと思うんです。結局、議会としたら、時間切れと。十分に議論する時間もなくて、時間切れを迎えて、結局踏み絵を踏まされている。イエスかノーかだけで判断させられているという、そういう政策決定するに当たっても、議会に対してはすごい冷たいような気がするんですけれども、どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 私としては十分相談させていただいているつもりでありますが、議員がそういう感覚でおられるのであれば、一度またじっくり考えて反省もしてみたいと思います。
◆５番（松畑玄君） わかりました。この医療費を無償化するということは、すごい私もほかのハード事業、何を削ってでもやっぱりこれをやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、文化複合施設の計画の進め方についてです。 今私が感じるのは、建物を建てるということと金額が決まっていると。中身についての議論というのが十分にされていないと。もう面倒なことを先送りしてきた感がありまして、この計画は佐藤市政時代に、新宮市総合計画を受け、文化ホール、図書館、熊野学センターそれぞれの基本構想策定委員会を発足させ、基本理念、施設機能、管理運営の方向性を議論して、それぞれまとめられてきました。そして、基本計画、複合施設としての独創性と魅力を探りながら、合理的な管理運営に向けて検討、そして整備方針の共有化を図る、このようになっておったわけなんです。 だけど、田岡市政になってから、紀伊半島大水害で一時中断する部分もあったんですが、計画自体がもとの原型をとどめていないようになっていると。実際これらの検討、議論というのは十分にされたのかというところを市長に問いたいと思います。
◎市長（
田岡実千年君） このことについては、教育民生委員会でも多くの時間をかけていただいて議論をしておりますし、また最近では特別委員会もつくっていただいて、議論をしっかりさせていただけているというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） そこの議論が、本当に金額と建てるということだけになっておるような気がするんです。中身というのが、本来ならこの計画は、中身が積み上がっていって予算というのがされるべきであると思うんですけれども、その予算と建てるということばかりが先走りして、時間を大分割いても中身がもう全く見えてこないという、もともとの原型はどこに行ったのかなという思いがあるんですけれども、市長は、それでも中身はちゃんと議論されておると。
◎市長（
田岡実千年君） いろいろ意見をいただいた中で、今回、熊野学センターを先送りするということに決めさせていただいた時点で、中身は大きく変わってしまっていると思っております。
◆５番（松畑玄君） 私としたら、複合施設のメーンというのは熊野学センターで、熊野学に関することであったんじゃないかなと思うんです。この熊野の価値を創出していくということで、ここが一番の今回の計画のメーンであったと。そこが先送りということで、私としたら切り捨てられた感がありまして、私としたら、縮小してでも、やはり複合施設としての最初言っていた機能をいかに予算内でやっていけるかということを議論していただきたかったと。 そういう中で、この熊野学センターが先送りになった以上、私は、もうなるべく財政負担をかけないような状態で。本当に仏つくって魂入れずです。本当に同じ魂のない仏やったら、なるべく安いほうがいいということを市長に申し上げたいと思います。市長、どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 松畑議員からは委員会でもそういうところを強く言っていただいておりますので、そこをしっかりと認識しながら進めたいと思います。
◆５番（松畑玄君） この進め方、そしてずっと１億円という維持管理費についてもそうだったんですけれども、結局はその１億円では無理だというふうな方向性を示されて、市長、ならば幾らやったら維持管理できていけるのかという、そこについてはどうなんですか。全然めどが立ちませんか。
◎市長（
田岡実千年君） ちょっと金額については、まだまだちょっと不明な点がございます。
◆５番（松畑玄君） 概算でも出ないんですか。これは、これを言い続けてかなりの時間がたっているんですけれども、まだ出ないんですか。
◎教育部長（片山道弘君） 管理運営の費用につきましては、まだ施設等も決まってございませんので、今の時点でちょっとお示しすることはできない状況でございます。
◆５番（松畑玄君） 実際そこが中身になってくると思うんです。もちろん文化的なことをやっていくのもそうですし、建物を建てて、幾ら維持管理に……。建つのは建つと思うんです。だけど幾らで管理していくかということが、それも一個の中身だと思うんです。そこがずっと決まらないのに、じゃ、運営主体をどこに持っていくのか。行政がやるのか、それとも民間に担ってもらうのかという部分も、その管理費が出ないと絶対出ないわけなんですよね。どういうやり方をやっていくか。一番大事な部分で、これはもうずっとほかの議員も言っていると思うんです。幾らだったらできるんだと。 市長は１億円でずっとやるということを覆したわけですから、ならば、それじゃ幾らでできるということを早く示すべきだと思うんです。それについては市長、どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 近々、管理運営の策定をお願いしている委員会から答申が出されると思っております。また、その答申をしっかり読ませていただいて、いろいろ決めていかなければならないと思っておりますが、またいろいろ特別委員会のほうでもそのことを、答申を受けてからもまた御相談させていただければと思います。
◆５番（松畑玄君） その議論の進め方がまずいんじゃないかなと思うんです。その管理運営委員会に任すと。だけど、そこにはやっぱり予算が伴うわけですから、今後運営していくに当たってある程度予算というのを。この建物の建て方と一緒だと思うんです。その財布は決まっているわけですから、幾らまでしか出せないというのは。そういう中でやっていくためには、どういう設計、建設をしていかなあかんか。 運営もそうだと思うんです。ある程度把握しておかんと、幾らぐらいでやれると把握して、その中で議論してもらわんと、むちゃくちゃなことを言われても対応できないわけじゃないですか。お金は限りがあるわけですから。そこら辺を早くつかんで議論をしてもらわないと、本物に近づかないというか、いい答申が出てきたとしても、それが物理的にお金がないから無理ですわという話になるんじゃないかなと。
◎教育長（楠本秀一君） ランニングコストについては、やはり先ほど部長が申しましたように、諸室諸元、どういった施設規模になるのか、どういった部屋ができるのかが決まらなければ、なかなか出せないところです。 今度、市民の皆さんにお願いする管理運営検討委員会からの提言といいますか、答申をいただいていますが、それについては、総論的な、基本的な、市民を巻き込んだ文化活動をやっていこうというところで、今度はやはり中身、こういう部屋を使ってどういう活動をしていくのかということが、また問われてくると思いますので、やはり基本設計が決まらないことには、なかなか管理運営検討委員会の皆さんに、この部屋を使ってどう生かしていきますかとか、ホールを使ってこのぐらいの広さがありますからどういう展示をしていきますかとか、そういった中で、どういった活動をしていきますか、年何回やっていきますかということが決まってくるので、ちょっと今のところ今のこの時点でランニングコストの目標値を出せというのは、非常に困難であるかなと御理解願いたいと思います。
◆５番（松畑玄君） 前回は１億円と出ていたわけなんです。それを覆すためにはそれなりの。だから市長、そこが僕は民間の意識だと思うんです。やっぱりお金というのは、財布を決められているわけですから、市長に民間の意識がありますかと聞いたのはそこなんです。既存の行政のスタイルじゃ、もう決まっていかないですよね。やはりそこへ民間の意識をきっちり入れて、お金もシビアに、そしてその中で計画というのをきっちりつくっていかんとだめだと思うんです。それについて市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） そのとおりだと思います。
◆５番（松畑玄君） そうやって言われたら、そのようにしていただけたらありがたいです。 そして、この設計予算です。言い方は悪いんですけれども、今年度無駄にする予算というのは大体、精算額というのは幾らぐらいになる見込みなんですか。
◎教育部長（片山道弘君） 設計の予算につきましては、ことしの３月末で３棟案の基本設計等で6,200万円ということで支出させていただいております。２棟案の精算分ということで1,140万円をこの秋に支払いさせていただいておりまして、現在、施設配置検討業務ということでお願いしておりまして、こちらのほうが３月末まで、来年の３月まで続くという状況になってございます。
◆５番（松畑玄君） それ、大体全部合わせて幾らぐらいになるんですか。
◎教育部長（片山道弘君） 約8,000万円。
◆５番（松畑玄君） これ、来年度はどんな予算を組んでくる予定なんですか。設計に関して。
◎教育部長（片山道弘君） 設計に関しましては、一応山下設計と、今、設計業務を契約させていただいているわけなんですけれども、こちらの契約のほうが今年度末までになってございますので、それ以降の設計については、今のところどういった形で進めさせていただくというのは決まっていない状況でございます。
◆５番（松畑玄君） その前にちょっと気になったのが、文複の特別委員会で市長が、来年度と言ったら業者と相談させてもらって決めるというような発言がございましたので、どのように決まっていくのかなと。一回精算してある程度形が決まったら、指名競争入札でやるとか。一番心配するのは、業者の言いなりの値段になっていくというところが心配なんですけれども、そこら辺は市長、どう思いますか。
◎市長（
田岡実千年君） ３棟案から２棟案に変更したときに、少し設計変更が出ていく中で、追加の費用が要らないような方法をとれないかということで、いろいろ業者と相談させていただいて、予算内で実施設計、詳細設計もしていただけるというような話もできていたわけでありますが、ただ今回、残さなければならないかなと思う遺跡が発見されましたので、そのところをどうやっていくかということを今後の課題だというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） その遺跡が出たことによって、上がる設計料というのはお幾らぐらいなんですか。
◎教育部長（片山道弘君） 来年度の業者もまだ決まっておりませんので、上がるというのは、ちょっと今のところお出しできない状況です。
◆５番（松畑玄君） 随契でやられると言うていなかったですか。来年度の業者。
◎教育部長（片山道弘君） 設計に関しては入札。一般競争入札、指名、いろいろとございますので、その辺は今検討しているところでございます。
◆５番（松畑玄君） この間の文複の特別委員会では随契でやらせてくれということだったですよね、市長。違たですか。それを業者と相談して予算を決めるから、僕はちょっとおかしいんじゃないですかということを質疑させていただいたと思うんですけれども、委員会で言っていることとこの本会議で言うことというのは、そのときはもう随契でという話やったですよね、市長。 またわからない。覚えていない。
◎教育長（楠本秀一君） 前回の、たしか特別委員会ですかね。
◆５番（松畑玄君） はい。
◎教育長（楠本秀一君） 市長はそういったことの発言の中で、不確かな発言ということで、発言を撤回されたんじゃなかったかと思います。
◆５番（松畑玄君） だから、どうやって決めているのかということです。
◎教育長（楠本秀一君） 今、庁内建設検討委員会で来年度の設計者の選定については、先ほど部長が言いましたように、指名競争入札であるとか、あるいはプロポーザル、あるいは随契、そういったことを総合的に勘案して、一番いい方法を選択していこうということで今協議中でございます。
◆５番（松畑玄君） これを聞いていても、やっぱり結論ありきでもう決まっているんじゃないかなと思うんです。本当に僕らが言うても無駄だと。自分の中でもう結論を出されているんじゃないかと、そのように私は感じます。 実際、市長、プロポーザルのこれ自体、僕は見たら失敗だったと思うんですけれども、市長はどう捉えておられますか。
◎市長（
田岡実千年君） 遺構が出てくるまでのこの３棟案といいますか、そこのプロポーザルに関しては、いい設計だなというふうには感じてございます。
◆５番（松畑玄君） 失敗か成功。遺跡……。僕、プロポーザルを、なぜこういうことをするんだと言ったら、柔軟に対応していただけるということを聞いたわけなんです。施主の意見を柔軟に吸い上げてくれるということでプロポーザルがいいと聞いたんですけれども、結局は全然柔軟じゃなかったなと思うんです。そこについては市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） この残さなければならないと思われる遺跡のところを外して、今、柔軟に考えていただいているというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） お金を払ったら誰だって柔軟にやってくれます。これやったら、変わらんのじゃないかなと。お金を払ったらやってくれるんですから。私は柔軟に対応していただけるものやと思っていたんですけれども、私自身は、もうもちろんその業者の選定方法も不透明だったんじゃないかなと。そして、その後の進め方についても、本当にこんなんで自分らのまちの能力に対応できていないんじゃないかなと、こういうのじゃ自分らはまだ背伸びし過ぎたんじゃないかなという感じがすごくします。 だけど市長、これは自分のお金やったらこのようなことをやるかというところなんです。これ、税金だからそうやっておれるんです。自分の金やったら多分本当に気が気じゃないですよ。これ来年度幾ら要るんだ、３月までに幾ら要るんだと、いろいろなことを絶対考えるはずなんですよ。そこについては市長、どうですかね。
◎市長（
田岡実千年君） 市の運営、税金で行わせていただいているわけでありまして、これは市民の皆さん、国民から出していただいている大切なお金であります。そういう中では、自分のお金のような感覚でいろんな予算組みをさせていただいているということであります。
◆５番（松畑玄君） 自分のお金やったらもっと必死になりますよと言うているんです。なりませんか。自分の建物で自分がお金を、その分、効率の悪いことをしたらお金がかかってくるんやとなったら、必死になってやると思うんです。自分のでもやっぱり一緒ですか。
◎市長（
田岡実千年君） 自分のお金のように必死になって、いい効率を考えているつもりでございます。
◆５番（松畑玄君） この件を見ていたら、もうとりあえず建ててしまえと、本当にそういう感が強くて、本当にこのままで大丈夫かなというふうに危惧しております。 今回の例を見ても、結果は決定しているが、情報、議論はぎりぎりまで隠しておいて、このような手法というのが、すごく私は議員としてこんな進め方をして大丈夫なのかということを危惧させてもらいます。 そして、こういう運営をしていたら本当に心配なのが、財政の問題なんです。市長、現在と、そして将来の財政について、新宮市、今、どう思われていますか、市長の見解をお聞かせください。
◎市長（
田岡実千年君） 今、特進プロジェクトが集中している時期でありますので、ここ10年間ぐらいは公債費比率、いわゆる借金払いが大変多い時期でありますので、なかなか厳しい状況が続くと。削れることはしっかり削って、毎年毎年やっぱりきっちり予算計上していかなければならないと、そういうふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 市長、削るというよりも、ふえていっている感なんですよね。ふやすんであれば、さっきの医療費の問題もそうなんですけれども、選択と集中と市長はおっしゃられていますので、本当にそれを選択するんであれば、次は削る議論もしないと。本当にやっていくんであればそうしなければならないと。そこら辺は、すごく議会も一緒になってやらなければならないし、なるべく早くやってほしいというふうに思います。 経常収支比率ももう100％を超えてくるわけなんです。もう綱渡り状態です。ちょっと何か変化があればすぐにもうだめになってしまうという、こういうふうな財政運営をして将来世代に責任が持てるのかと。市長、そこについてはどうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 今の子供たちの将来に苦しい思いをさせないように、今、一生懸命頑張るときだと思っております。
◆５番（松畑玄君） 責任感があるかということです。その、やるやるばかりじゃなく、責任感を持ってやってくれていますよね。これ、経常収支比率が100％を超えたときに、そのはみ出る部分というのはやっぱり起債で対応されるんですか。
◎総務部次長兼財政課長（小谷充君） 今、議員がおっしゃっていただいた経常収支比率が100％を超えた場合ということでありますが、経常的な収入の中に普通交付税がございます。それとは別に特別交付税という部分がございまして、この部分で、当市においては現在高い額で交付されておりまして、そこらあたりが財源になってくるというふうに考えております。
◆５番（松畑玄君） だけど、そこも国の方向次第ではいつ切られるかわからないと。本当に国の対応で変わってくると。本当に綱渡り状態の財政が続くわけなんです。そういう中で、財政シミュレーションは年に一度しかしない。市長、もうこれは事あるごとにやるべきだと思うんです、その都度。また医療費と言われていますから、その費用が財政に与える影響というのをきっちりやっぱり議員に示して、議論していかなきゃだめだと思うんです。 年に一度と言わずに、本当に状況が変わればやっていただきたいんですけれども、市長、どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 出すべきと判断させていただいたら、出させていただきたいと思います。
◆５番（松畑玄君） 市長、出すべきと判断するのは市長なのかわからないんですけれども、本当に状況が変われば、していかんと。本当に綱渡りの財政なんですから、やはり、べきとかじゃなく。それやったら、市長がせんでいいと言うたらせんでいいというような、これはきっちり財政をしていかんと。それには、やっぱりシミュレーションをちゃんとつくっていただいて、認識を持っていくということもすごい大事な作業だと思うんです。それについては。
◎市長（
田岡実千年君） もちろん議員おっしゃるように、状況が変わればシミュレーションもつくり変えなければならないと、そういうふうに思います。
◆５番（松畑玄君） よろしくお願いします。 本当に今までの例というのは、進め方に多少問題あるものの市民サービスの向上ということで大義名分があります。しかし、今定例会に上程しようとした新宮港埠頭との契約条件の変更については全く理解できないですよね。 新宮港埠頭、これ、民間なのか第三セクターなのか、はっきりしていただきたいんです。このあり方でちょっと議論が変わってきますので、市長どうでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 新宮港埠頭は、多分議員御存じのとおり第三セクターの会社でございます。
◆５番（松畑玄君） 市長は第三セクターという認識の中でおられるんですね。 これ、どのような経緯で要望してきたのか、そしてその要望の内容をお聞かせください。
◎
企画政策部長（向井雅男君） 今、議員からお話のあったことについては、そういったことも踏まえて
議員説明会を開催させていただいたところです。ですので、
議員説明会のこちらからの説明でかえさせていただきたいというふうに思います。
◆５番（松畑玄君） それは市長の口から、ちょっとどういうことを要望されたかというのを言うていただけないですか。問題ありますか。
◎
企画政策部長（向井雅男君） その要望については、正式な文書で新宮市のほうに、新宮市長宛てに出していただいております。その要望については三つございます。 一つは、契約上の中で土地の支払い代金の一部を支払いたいということでございます。それは昨年９月末に、２億5,000万円なんですが、既に受け入れをさせていただいております。 ２点目については、来年３月末に10年間の特約つきという期間の満了を迎えますので、その後、その２億5,000万円を支払った後の支払い方法について協議をさせていただきたいということでございます。 ３点目が、今、議員御指摘の土地の代金について、近況の情勢からいいますと、土地の下落状況は当初の10年前と比べてかなり大きいと。実際に４年前に買っていただいたところの金額との差もある。しかも近年の地価の下落もある中で、もう一度その金額について検討いただきたいというところでございます。
◆５番（松畑玄君） 市長、これ契約というのは、まさにこのようなことがないように結んでいると思うんです。これ、そしてまた今回の上程しようとした案というのは、減額をするんじゃなく延ばすという案でしたよね。 そして、その説明会の中で私が市長に質問したら、なぜ延ばすのかというところで、金額をまける協議をするためやということをおっしゃいましたね。最初からまけるつもりでおると捉えてよろしいんですか。
◎市長（
田岡実千年君） いや、まけるつもりといいますか、今、向井部長が申し上げましたように、要望の中には契約当時と大きくかけ離れた土地の評価額になってしまっているというところもありまして、そこも考えなあかんというふうに思っているところでございます。
◆５番（松畑玄君） だけど、市長、それも絶対腹は決まっていると思うんです。まけるために延長するんやと言われたし、もちろんまけるつもりがないんであれば、そういう協議をする必要はないと思うんです。 何のための契約かというところですよね。こういうトラブルが起こらないためにですよ。地価が下がったからまけてくれという論法は、私はおかしいと思うんです。市長、それはどうですか。
◎市長（
田岡実千年君） このことについては、また議長にも相談させていただいて、年明けにも議員の皆さんにも相談させていただける機会を設けたいというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） これ、延長というのは、やっぱりまけるために延長するんですか。市長にここはお答えしていただきたい。そうやっておっしゃっておられたんで、説明会の中では。
◎副市長（亀井寿一郎君） 今の件については、とりあえず期間を延長させていただく中で、相手方と協議をしたいと。その時間をいただきたいということで、期間延長をお願いする。 いずれにしてもこの問題そのものは、議会の議決というのが当然必要な部分ですから、その辺は議会と相談しながら提案させていただく、あるいは契約どおりということになれば、向こうが、相手方が買えないとかという話になってきたときには、それ相応の対応というのは当然出てくると思うんです。あるいは買い戻しとかそういう話も出てくるから。いわゆる期限が３月24日までということですから、その間に結論が出なければ解約やとか、そういう言うたような話も予想できるという中で、とりあえず協議をする時間を持ちたいということでお願いしたということでございます。
◆５番（松畑玄君） これ買えないとかいうのは、資力がないんですか、その新宮港埠頭には。その買える資力がないということですか。
◎副市長（亀井寿一郎君） これまでの新宮港埠頭からの議会に対しての事業計画、あるいは決算報告等々、６月議会で報告させていただいておる中で、そういう体力的なものとか、いろんなこれまでの経過等も踏まえて、現状どういう状況なのかということは、詳細その辺のことも含めて協議をしていく必要がある。現状での体力というのはあるというふうには思っておりますが、いざ支払いという状況になったときにはどういう状況になるか。支払った後の状況というのもやっぱり影響してくるんではないかというふうなことも等々あるというふうには思っています。
◆５番（松畑玄君） その説明会の中では、新しい事業に参入するためにということやったですね、市長。
◎
企画政策部長（向井雅男君） それも一つの要因であるというふうに説明をさせていただきました。 ただ、先ほどからも回答させていただいておりますが、一番の理由は、近年の土地の下落状況だというふうに判断しております。
◆５番（松畑玄君） だから、その下落状況というのはもう10年前に解決しているんです。そういうことが起こらないように契約しているんです、市長。わかりますよね。 そういうことが簡単に覆っていたら契約というのは成り立たないですよね。
◎
企画政策部長（向井雅男君） おっしゃるとおりであります。契約については、そのまま履行させていただきたいというところが本音であります。 ただ、先ほど来から答弁させていただいておりますとおり、そこに協議の余地があるのかどうかも含めて、期間を延長させていただいて協議をさせていただきたいというところであります。
◆５番（松畑玄君） 延長してその協議をするということは、その相手の要望をのむということだと思います。これ、延長してその協議に入るということは、相手の何らかの要望をのんでしまうということだと思うんです。そこについては市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） 先ほど副市長も申し上げたように、これは議決の要ることでありますので、十分議員の皆さんの意向も聞かせていただかなければならないと思っておりますので、年明けにまたそういう機会を設けていただきたいなというふうに思っております。
◆５番（松畑玄君） 市長、僕が聞いておるのは、議会の議決要るとか要らんじゃなく、これを延ばすということは相手の要望をのむということですよということ、そこを理解していますかということを聞いているんです。その議会の議決要るとかは聞いていないです。それはもちろんわかっています。そこを答えてください。
◎市長（
田岡実千年君） のむのまんは別に、また相談させていただきたいということでございます。
◆５番（松畑玄君） 延ばすということ自体が要望をのむことと等しいよと。そして、市長、言わせてもらったら、相手は減額してくれと言ってきているんです。それを延ばしてくれと対応する、それこそ先延ばしの先延ばしじゃないですか。相手が求めていないことまでやるということはどういうことですか。それなりの考えがあってやっとることでしょう。 高いと言っとるわけでしょう、相手は。土地代が10年前に比べて高いんじゃないかと言っているんでしょう。それに対して５年延ばすということは、ちょっとまた違うと思うんです。相手は合意されておるんですか、それに。
◎副市長（亀井寿一郎君） 10年前と確かに金額は、評価額そのものも変わってきているのは事実です。単価そのものというのはいろんな経済情勢の変化で変わってきておると。その一つの要因というのは、もちろん経済的な関係もありますけれども、津波によるシミュレーションが出たことによって、新宮港内そのものの土地の評価というのがぐっと落ちたというのも事実だと思うんです。 ですから、いろんな経過はありますが、当初の計画を契約どおりやってほしいと思うのは我々当然のことなんですが、それで果たして、先ほどありましたように、第三セクターとしての責務そのものも十分果たしてもらえるのかどうかということも当然考えていく必要があると思います。 現在の新宮港を取り巻く状況というのは、いろんな意味で新宮港埠頭が中心になって、管理も含めて今日の繁栄があるというのは、新宮港埠頭の大きな努力の成果やというふうにも思っておりますし、いきなりこの話はだめですよということもなかなか言えない。非常に苦しい問題であるということを踏まえた上で、今後協議をしていきたいということでございます。
◆５番（松畑玄君） これはあしき事例をつくるんじゃないかなと。もう一件ほかにもあったでしょう。あの契約されているところ。そこへの対応というのはどのように想定されているんですか、市長。市長にお答えしていただきたい。方針としてやっぱりどのように想定されておるか。こういうことをやることによって、ほかの契約への影響というのはどのように考えておられるかというところ。市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） そのもう一件のところからは特に申し出がありませんので、特にありません。
◆５番（松畑玄君） この件が耳に入ったら絶対同じことを言われますよね。そのときにどうやって対応されるのですかということを、想定されておるのですか。
◎市長（
田岡実千年君） ちょっとまだそこはなかなか想定が難しいのかなと思って……
◆５番（松畑玄君） だから、そういうことを先送りしないでくださいと。公平性から言うたら同じようにせなあかんのです、絶対に。公平ですか、それ。あんたところはいいけれども、あんたところはあかんわというのは、成り立ちますか、行政として。だからそういうことも想定してくださいと。あしき事例をつくるんじゃないかと。 これは本当に新宮港埠頭も新規事業に乗り出すのに、体力はあるのに、その体力を、契約を履行せずにナマズ事業とかにやられるんですよ。 そして、市長はこのナマズ事業の精査とかされましたか。事業計画とか資金計画、全ての面において。第三セクターでしょう。市長はそこをちゃんと指導監督する義務があると思うんです。それをちゃんと精査されましたか。
◎市長（
田岡実千年君） まだそこの報告は来ておりません。
◆５番（松畑玄君） そういうずさんきわまりないようなことを、まさにこの間、議長がこの議案を出さんといてくれと言わんかったらもう出ようとしておったわけなんですよ。何も精査せずに。ずさんやと思いませんか。市長、どう思いますか。市長にお伺いして。 これは、本当に方針の問題で、条件変更するということはすごい重大なことなんですよね。そこに、するに当たって、第三セクターが新しい事業に乗り出す、そこの資金計画、事業計画も確認せずにそういう議案を提出しようとした。そこがずさんやと言うているんです。本当に。そう思いませんかと市長に問うておるんです。ずさんじゃないですか。
◎市長（
田岡実千年君） まだ今、そういう資金計画は見せてもらっておりませんが、また……。
◆５番（松畑玄君） 市長、聞きやるのはずさんかずさんじゃないか、そして、まさにもう議案が提出されようとしていたわけなんです。そういう確認もせずに、第三セクターでありながら議案として上程しようとしたわけなんです。そこに対してずさんかずさんじゃないかでお答えください。
◎市長（
田岡実千年君） なかなか判断できていません。
◆５番（松畑玄君） 市長、だからそれが本当に適当やと。民間の意識はそこにありますか。ありますかと聞いているんです。
◎市長（
田岡実千年君） 常に民間の感覚は忘れていないつもりでございます。
◆５番（松畑玄君） 市長、今までどんな民間でおったんですか。これがずさんと言わずして何になるんですか。 これって、第三セクターってそうでしょう。そうやってずさんにやってきたから、皆あかんなっていったわけじゃないですか。それで清算しなさいといって第三セクター等改革推進債ができたわけでしょう。いつか来た道じゃないですか、皆さん。そこをまた新宮市だけ逆戻りしていくんですか。こういうずさんなことをやっていたら本当にだめだと思います、市長。 そしてこれ、市長、こうやって減額するとなったときに誰が負担するんですか。この負担するのは。まけてあげた部分を。 （「それは市民しかないやろ」と呼ぶ者あり）
◆５番（松畑玄君） いや、市長にその認識があるかどうかというのを問うているわけでありまして。
◎市長（
田岡実千年君） 収入が少なくなれば歳入が少なくなる、ひいては税金の収入が少ないと等しいということだと思います。
◆５番（松畑玄君） 誰が払うのか。税金が少ないんじゃなく。簡潔にお願いします。
◎市長（
田岡実千年君） 市民の皆さんに負担をお願いするということにつながっていくと思います。
◆５番（松畑玄君） そうですね。これが市政は市民のためですか。市長の思う市民が主役ですか。どうなんですか、市長。
◎市長（
田岡実千年君） まあ、はい、基本的には……
◆５番（松畑玄君） 市民のためにやっているということですね。
◎市長（
田岡実千年君） 大きく言えば。
◆５番（松畑玄君） 大きくじゃないです。これが市民にどういうメリットがあるんですか。これをすることによって、市民は。
◎市長（
田岡実千年君） まだ金額については結論が出ておりませんので、今、どうこう言える状況ではございません。申しわけございません。
◆５番（松畑玄君） そうやって言っていますけれども、結論は決まっているんですよ、市長。そうやっていろいろ聞いていますから、市長は、だから、結論が決まっていて、きょうのテーマですよ、本当に。議論の末に結論を導くんじゃなくて、もう結論のために議論をさせておるんです、僕らに。本当にもう決まってしまって、外で言っているらしいじゃないですか、もうそういうことをいろいろ。だから、そういうことをやめてくださいと。ちゃんと市民のほうを向いてやっていただきたい。 今回のこの新宮港埠頭の件にしても、これを誰が負担するかと。そういうことをしっかりと念頭に置いて市政に本当に取り組んでいただきたいと思います。 以上で一般質問を終わります。
○議長（榎本鉄也君） 質問中ですが、10分間休憩いたします。
△休憩 午前１１時１０分
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△再開 午前１１時２２分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△久保智敬君
○議長（榎本鉄也君） 10番、久保議員。
◆１０番（久保智敬君） （登壇） それでは一般質問をさせていただきます。 今回、防災対策の取り組みということでお伺いします。 平成23年３月11日、そして９月４日、あれから５年たちます。熊野川の氾濫で私たちの身近な方々が亡くなられ、痛恨のきわみであります。こういうことが二度とないように、この対策も行われてきたと思います。 そこで今回、水害、土砂崩れ、地震、津波等自然災害への対策はどれだけ進めることができたか、また、どれだけ安心のまちにすることができたかを確認させていただきます。 今回は津波が中心の質問になっておりますが、その前に、この水害、土砂崩れ、地震について少し気になるところをお聞かせいただきます。 水害においては、旧新宮市内では熊野川の堆積土砂の撤去が、今、計画どおり進んでいるのかどうか、今の進捗状況をお願いいたします。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 熊野川につきましては、国交省と和歌山県の管理区分がございます。 まず上流部分の和歌山県のほうから説明させていただきます。 和歌山県の土砂撤去の総量は185万立米と聞いてございます。現在、平成27年度末までの撤去量としましては130万立米で、今年度の撤去予定は17万立米と聞いています。ただしこの撤去のやり方につきましては、県が直接撤去をする。民間の一般砂利採取として撤去をする、河川法の第20条に基づいて市が撤去する、その合計の数字でございます。 続きまして、下流……
◆１０番（久保智敬君） ちょっと待って。旧新宮市内の今の状況です。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 申しわけありません。国交省の管轄となってきます。 国交省の管轄の撤去量につきましては、総量としては９月末現在で215万立米の総量として考えてございます。平成27年度の撤去量が144万5,000立米でございます。平成28年度以降は70万2,000立米と聞いてございます。
◆１０番（久保智敬君） 今、この土砂を取ることによって、川底から３メーターから４メーター取る。これによって、前回並みの水量の水が来ても大丈夫であろうということでよろしいですね。
◎
都市建設課長（田坂豊君） この総量215万立米の基本的な考え方としましては、計画規模洪水量が１万9,000トンを安全に流下させるための必要なしゅんせつ量として聞いております。
◆１０番（久保智敬君） 前回は幾つでしたっけ。２万4,000トン。流量。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 紀南河川国道事務所のほうは、ちょっと幅がありますけれども、２万2,000から２万4,000ではないかというような数字が出されておったと思います。
◆１０番（久保智敬君） そういう流量でありながら、今の３メーター、４メーター掘ったというのは、１万9,000トンぐらいまでやということなんですね。
◎
都市建設課長（田坂豊君） いただいている資料を確認させていただきました。215万トンのしゅんせつ量に対してどれだけ流せるのか、これは計画規模の洪水量１万9,000トンを安全に流下させるボリュームですということで伺っております。
◆１０番（久保智敬君） そしたら、上流の熊野川町の堆積土砂についてはどこまで進んで、そして県はどういうふうに今後やろうとしているのか、県はもう対策としてはどこまでしようとしているのかお伺いします。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 先ほど申しましたように、和歌山県の管轄の部分につきましては、合計185万立米の土砂を計画してございます。そのうち130万立米はもう現在完了済みでございます。今年度は17万立米を実施予定。 ただ、撤去の手法といたしましては、県が直接排出する、一般砂利として民間にやらせる。または田辺市のほうへ河川法第20条に基づいて排出する、そのような手法を合計した数字でございます。
◆１０番（久保智敬君） 気になるところが、やはり今取っていただいた、まだこれからもちょっと残っているところがあるという、それを取ると。だけど、行政局の前のあたりの土砂とか、そこら辺の川底の上がっているという事態、それを調査をされたかどうか、わかりませんか。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 赤木川との合流点の部分でございますけれども、計画では７万立米取るということになって、現在、もう７万立米撤去済みでございます。
◆１０番（久保智敬君） 撤去されたのはわかるんですよ。わかるんですけれども、川底が上がっているのが調査されたかどうか聞いているんです。
◎
都市建設課長（田坂豊君） すみません、まだ未確認でございます。
◆１０番（久保智敬君） 一回ちょっと聞いてみてください。
◎
都市建設課長（田坂豊君） わかりました。
◆１０番（久保智敬君） そしたら、県の対策としては、あと、残っているところをちょこっと取って終わりと。これでもう対策は終わりですよということですね。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 平成29年度以降の数字としては、計算上38万立米程度残ってございます。この部分につきましては、先ほど言いましたようにいろんな手法の中で実施していくと聞いております。
◆１０番（久保智敬君） そしたら、新宮市は県に対して今後、今の土砂を取った程度で終わって、不安はあるわけじゃないですか、まだ。この熊野川地域に住んでいる方々にとっての不安があると思うんです。それに対して、新宮市は県に対して今どういうスタンスでいらっしゃるんですか。
◎
建設農林部長（垣本裕也君） 県のところにつきましては、一応毎年その熊野川地域のたまっているところにつきまして、土砂の撤去の要望は上げております。
◆１０番（久保智敬君） 今、熊野川濁水・治水関連対策特別委員長の前田委員長が積極的に直轄河川の延長で動いていただいています。本当に今、大きな山を動かそうとしているときだと思いますので、本当に県も挙げてそっちの方向に向かうように、また新宮市も声を強くしていただきたいなと思います。 土砂崩れなんですが、ことし国道168号、宮井あたりで崩土があって通行どめもありました。また先々月篠尾でも通行どめがありました。どちらも崩れているところは山肌のモルタル吹きつけのところだけに、このモルタルの寿命が来ているのかなと思っていたんですが、調べてみますとそうでもなくて、モルタル吹きつけでも50年、70年大丈夫だと言われております。 施工する場所によって違うんでしょうが、問題は水です。雨によって少しずつ浸食されて崩れていくんだと思いますが、この対策というのは非常に難しいと思うんです。見回りぐらいしかできないのかなと思ったりもするんですが、これに対しての調査というのは、県と市とか、何かされていることはあるのでしょうか。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 市としてはいろんな形で、例えば現場に行くついでとか、用事のあるついでとか、一定期間の中で、目視では調査をやれるものはしております。
◆１０番（久保智敬君） 地震においてです。 私はこれまで、まずは家具転倒防止を進めていただくよう、また担当課も出前講座とか、地域に出向いていって、こういう家具の固定を訴えられていると思うんですけれども、現状はどうでしょうか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 家具の固定につきましては、65歳以上の高齢者の世帯の方には防災対策課の職員がお
邪魔して、木製の家具の固定をさせてはいただいておりますが、軒数的には30軒ちょっとというところのぐあいです。ただ、熊本の地震とかもありましたので、木造住宅の耐震診断、無料の診断ですが、これは例年10軒程度なんですが、ことしはもう三十数軒となっております。 したがいまして、この三十数軒、受けられた方に対して結果が大体出ておりますので、来年の県のいろんな制度とかが確定したら、戸別訪問等はしていきたいと、その準備はしております。
◆１０番（久保智敬君） 自然災害の対策は、市長もハード事業、ソフト事業両面でやらなければいけないとかねがね言われていると思います。この５年たってその感想とかございますか。
◎市長（
田岡実千年君） 先ほど出ておりました洪水対策については、国交省のほうで今進めていただいておりますし、また新宮市独自での復興事業として避難が困難であった日足避難路も平成29年度には完成するところであります。 なかなか大きなハード事業ばかりやれない状況でありますが、一自治体がやっぱり取り組むのは、ソフトを重点的にやらなければならないかなとも思っておりまして、今の自主防災組織とか、いろいろ支援もさせていただきながら、例えば津波でありますと、いかに逃げていただくかというところもこれからもしっかりとやっていかなければならないと、そういうふうに思っております。
◆１０番（久保智敬君） 先月11月19日、お昼に震度４の地震がありました。当時私は御坊市の火力発電所へ視察に行っていたときですが、突然の揺れにびっくりして、発電所内では一時的にエレベーターがとまったぐらいの被害だったようですが、最近ではこの体に感じるほどの大きな地震というのはなかっただけに、巨大地震の前触れではないかなと思ったのは私一人ではないと思います。 ５年前のあの東北の大地震、大津波、あれ以来、日本全国、特に海岸線沿いの市町村では積極的に津波対策を講じてきたと思います。 先日、太地町の取り組みがテレビで紹介されておりました。高台のホテルを購入し、昼間だけでも高齢者に安心してもらおうと、職員が高齢者宅を回って連れ出す様子が放映されておりました。 その中で、この太地町の死亡率は県下で最悪の住民の74％という数字が出ていたように記憶しているのですが、新宮市ではどういう数字が出ていたのでしょうか。またその数字、担当課としてどう思ったのか、お願いします。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 今、議員のおっしゃいました数字というのは、南海トラフの巨大地震が発生した場合の、県による数字となっておりますが、死者率は太地町では74％、那智勝浦町で73％、新宮市では3.2％というふうになっております。この数字を見ると太地町や那智勝浦町と比べますと、新宮というところは地形的には他の沿岸自治体と比べて津波に強い地域であるという一面はあると思われますが、しかし地質的にはやっぱり地盤の弱い地域と考えられておりますので、この数字は安心することなく、揺れの面の対策や、またこの3.2％という数字を極力ゼロに近づける努力というのは怠ってはいけないというふうに考えています。
◆１０番（久保智敬君） 3.2％、1,100人ですね。ユーチューブで５年前の東北の大津波の模様が今見れます。家が流され、人も流されている様子がまるで映画のように映し出されています。でも、これが当時の現実なのかと思うと、自然の恐ろしさを改めて感じさせられました。あれから５年と９カ月たちました。人は喉元過ぎれば熱さ忘れるように、だんだんとその怖さも薄らいでいきます。しかし、先ほどの新宮市では1,100人という数字が予測されております。これは何も対策をしなければこの数字は変わることはないということだと思います。 平成25年に和歌山県が公表した南海トラフの巨大地震、これの津波シミュレーション、この動画が今、新宮市のホームページでも見られるようになっております。これを、新宮市沿岸部のこの津波動画を津波から逃げる際の参考にしてくださいと書かれてあるわけでありますが、この動画のシミュレーション、これを見てどう感じられましたか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） やっぱり、この動画を見たときには、津波は入ってくるんですが、時間的な余裕のある地域と、やっぱり厳しい地域とか、知っていただく上できっちりお伝えすべき動画だとは思っております。 この動画については、県が作成した動画をもとに市でつくったものですが、これをしっかりと解説してお伝えしていく工夫というものが、やっぱり大切なものだと考えています。
◆１０番（久保智敬君） 今、課長が言われたように大切やと。それが、そしたら今どのような活用を、これ、なされていますか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） これにつきましては、主に出前講座をお受けしたときにこの動画を見ていただいて、そして説明しております。特に出前講座をしていただく地域にあわせた、その出前講座を開催した地域の場合でしたらこのようになっていますのでということを、この動画とハザードマップをあわせて浸水深や到達の推定の時間というものもあわせて説明させていただいています。
◆１０番（久保智敬君） このシミュレーションを見たときに、津波による被害を想定される地域というのは、旧新宮市内の５分の１程度に広がっているのかなと見られます。そうすれば、この地域の町内会は幾つぐらいかなと思ったら、30とか40ぐらいあるような気がするんです。沿岸部だけでも、あけぼの町内会、久堀町内会、秋葉町内会、王子橋町内会、王子町内会、大浜第一、第二、第三と、沿岸部だけでもこのぐらいあります。 そしたら、今言われた町内会に行って、今のところはもうほとんどこれをやってくれたと言っていいんでしょうか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 実際、津波のシミュレーションで避難困難区域と言われる区域は４町内会ですが、その他浸水域については30余る町内会というのがやっぱり想定されます。しかし、町内会につきましては、ここ何年間かで継続的に七十数カ所の町内会についてはしていただいておりますけれども、ただ、沿岸部分でもそういう出前講座というのを受けていないところもありますので、その辺については我々のほうもやっぱり御案内不足という点も感じてはおります。
◆１０番（久保智敬君） 今、避難困難地域というのを言われておりますが、県は踏み込んだ内容の被害想定を今発表して、県は不安を感じる人もいるだろうが、逃げなければ生存率はほぼゼロになるという厳しい内容があるんです。この避難困難地域、三輪崎、王子、熊野地、16.5ヘクタール、対象者785人、これ、少し説明していただけますか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） これは、県が南海トラフの巨大地震を想定して算出したものなんですが、地震が発生してから５分後に避難をすると。避難方法は徒歩で行う。そして、道路に沿って移動していく。そして、移動の速度というのは１分間30メートル。なおかつ道路が狭いところ、３メーター以上の道路がないところについては１分間で21メートルの速度で歩いて、津波が到達するまでに避難施設等に逃げられるかどうかということを計算してしております。
◆１０番（久保智敬君） 先ほど亡くなる予想数が1,100人という数字が出ていて、そして避難困難地域は785人と出ました。そして今、三輪崎、王子、熊野地という地名も出ました。三輪崎は何名、旧新宮市内は何名、これも出ていると思いますので教えてください。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 三輪崎地区については約600名と、そして王子、熊野地等地区は約185名となっています。
◆１０番（久保智敬君） 皆さん、シミュレーションを見ていただいたらわかると思います。先ほど課長が説明していただいたように５分です。５分でそのときの避難困難者は三輪崎では600人、旧新宮市内では185人、５分の時点でこれです。そして、30分後には旧新宮市内に大きく津波が入ってくる。浸水域の２メーター、３メーターという色のついたところも中へ入ってきているのがあります。 後でまたここのところは触れたいと思いますが、以前に西参事のほうから、地域の方々と一緒にまち歩きをして避難ルートを確認していきますとの答弁があります。これが一番僕は大事なことだと思うんですが、これは済んでいますか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 今お話の件は、三輪崎の地区に対して行ったまち歩きというものです。南海トラフの巨大地震の想定に対しては、新宮地区においては一応河口大橋というものが建設された場合には、そちらに避難できるスペースを確保していただけるというようなことになっております。 なおかつ、巨大地震に対しては、県などにおいても、３連動とは違って短期的に解消することは困難であるということで、中長期的な解消を目指すということで取り組んでいます。そうした場合、三輪崎地区についてはハード建設の予定等はありませんので、やはり逃げて避難するということをやっぱり地域の皆さんと取り組んでいこうということで、協議会を立ち上げて、昨年度３回に分けて、三つの地域から実際に高齢者の方も参加していただいて、歩いて、そしてここまで来れば浸水域外に到達できますよということ。そして、こういう経路で行けば比較的安全なのではないかという経路を確認し、そして歩いた時間なども行って、いろんな取り組みを行いました。 それで、それに伴うまとめの会議というのを、11月に市長も出ていただいて、三輪崎の区長や副区長、消防団長とともに、やっぱり逃げる。津波から逃げるということを今後とも取り組んでいきましょうというような会議を開催させていただきました。
◆１０番（久保智敬君） 地域の方々と一緒に歩く、避難ルートを確認していくというこの現場での作業というのは、今、三輪崎だけのお話をされていましたけれども、全ての地域というのは本当に厳しいと思うんです。だけども、その町内会でも本当に積極的な自主避難組織をつくられているところもあれば、本当に少人数の高齢者ばかりのところもある。そんな中で本当に進めにくいとは思うんですが、やっぱり現場に入って、丁寧によろしくお願いしたいと思います。 防災意識を高める目的の一つである防災フェア、この前されましたけれども、目標が2,000人、これが3,000人近く参加していただいたようですが、この会場でのシミュレーションというのは、見せられる場というのはありましたか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 当日の会場では、津波のシミュレーションではなく、市のブースでは非常持ち出し袋の御案内をしておりました。
◆１０番（久保智敬君） そうですか。担当としては今回やられてどんな感想を持たれたか。それでまた、次は何か考えがありますか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） これは市の５年に一度の防災訓練を今回初めてフェアという形でさせてはいただきました。会場で、お越しの皆さんを本部のあたりやそのブースのあたり、いろいろ拝見させていただいたところ、小さなお子さん連れの家族連れというのは結構多かったかなとは思います。しかし、40代から50代にかけての方の御来場は、当初我々が考えていたよりは少なかったのかなという点で、もう少しいろんな工夫をして、そういうもっと人数をふやす努力はまだまだ残されているのかなと考えております。 今後につきましては、こういう御意見をいただいた中にはこういうフェアというほうが行きやすいという方もおりますし、やはり実動訓練、やっぱりそういうことも必要ではないかという御意見もありますので、そういうミックスした形がいいのか、やはりもう一回もとに戻るほう、実動訓練中心に戻るほうがいいのか、いろんな形、御意見をいただきながら決めていきたいとは思っています。
◆１０番（久保智敬君） 次に、ハード面において確認させていただきたいんですが、時間、お昼からにしたいと思います。
○議長（榎本鉄也君） 質問中でございますが、午後１時まで昼食のため休憩いたします。
△休憩 午前１１時５３分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後１時００分
○副議長（松畑玄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 10番、久保議員。
◆１０番（久保智敬君） （登壇） それでは、午前中に引き続いて質問を続行させていただきます。 午前中は、この５年間の防災対策の主に大体ソフト面を聞かせていただきました。午後からは、少しハード面に入らせていただきます。 大浜緑地堤防ですが、この事業はまだ生きているんでしょうか。やる気があるのか、諦めているのかわかりませんが、進めている気配すら感じられないでいます。どうなんでしょうか。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 同じ答弁になってしまうかもわかりませんけれども、定期的に森林管理署のほうには行ってございます。森林管理署の回答といたしましては、1.2キロメートルのうちの役割分担、道路の先線の位置がはっきりし、道路の位置づけが明確にならないと森林管理署としても動きにくい、そういう回答でございます。 ただ、先線につきましては、今、新宮紀宝道路の整備の先のことでございますので、中長期的な先ではないと考えておりますので、お互いに情報交換をやりながら進めていきましょうというふうな中で進んでおります。
◆１０番（久保智敬君） 本当にやる気があるのかなというのを思うんですが、市長、当初は、市長は単独でもやっていくという決意を示されました。でも、今、認めてもらえないからとかいうことでとまっておりますが、これは本当にやったほうがいいと、やらなければいけないと、そういうお考えはあるんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 今、田坂課長のほうからも答弁ありましたが、いろいろ考えていく中で、あけぼのから高森方面への高速道路の先線によって、いろんな津波を防ぐ状況も変わってきます。そういう中で、なかなかこの先線がまだ決まらない中で、ちょっと様子を見させていただいているところでありますし、できれば国の事業としてやっていただけないかというところもあわせて、今、要望もしているところでございます。 何らかの形で、この先線と一体となって、津波を防ぐ方法を考えていかなければならないというふうに考えてございます。
◆１０番（久保智敬君） ちょっと本気度を聞きたかったんですが、名取市の閖上地区は御存じのように、新宮市と同じように大きな川沿いにあります。津波は海岸からではなく河口から入って、住宅地を飲み込んでいます。新宮市もこれと同じようになるのかなと思っていましたが、このシミュレーションでは確かに６分、７分後には河口から入ってくるのがわかります。だけど、30分後の大きな津波というのは、広角あけぼの線の下ったあたり、町内会でいえば、大浜第一、第二町内会あたりだと思いますが、ここから王子町内会の方向に、南から北に向かって浸入してくる形が見えます。 このシミュレーションをよく見ると、30分後の波のエネルギー、これは、まず御手洗海岸に当たって、そこから線路伝いに、陸伝いに上に上がってくるんです。そして、今言うたところから入ってくると。そんな津波の流れを示しています。ですから、直接的な波のエネルギーが大浜堤防に当たるわけではないということなんです。それを示しているんです。 だから、今回のこの津波シミュレーション設定は、護岸防波堤は地震動によって破壊すると。そしてまた、盛り土構造物は75％沈下し、津波越流時に破壊すると。こうした設定のもとにつくられたやつなんです。この堤防さえしっかりしていたら、本当に安心感はあるんです。 県はこの堤防は大丈夫やという判断をされたように思うんですけれども、その根拠はどこにあったんでしょうか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 大浜の堤防についてですが、県の津波堤防整備室というところがございまして、そこに確認したところ、大浜堤防については、Ｌ１南海トラフの３連動地震、それについては計算を行うとともに、高さについても十分足り得るという判断をしているという回答は得ております。 しかし、Ｌ２についてはどうですかという確認をしたところ、県の回答では、国の海岸保全施設の技術基準というのがあるらしいんですが、それにはＬ１に対応することというふうに記載されており、Ｌ２に対しての整備等については予定していないというような回答はありました。
◆１０番（久保智敬君） そしたら、その調査を行ったという、どこをどのようにというのは、もし資料をいただけるのであれば、お願いしたいと思うんですけれども。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 県のほうに一応確認させていただきたいと思います。
◆１０番（久保智敬君） お願いします。 三輪崎堤防は、東海岸のほうの堤防は新しくなりました。また、かつうら御苑あたりだと思いますが、この堤防も新しくするということを聞いております。大浜の堤防も古いですし、本当に大丈夫なのかと私は不安に思います。 ですから、もし市長が、ここの今言うている緑地堤防を、これ、本当にあるんやったら進めていただいたらいいですけれども、それが可能性がないならば、方向性を変えてこちらに力を入れるというほうがいいんじゃないかと思います。いかがですか。
◎市長（
田岡実千年君） 大浜の、今、県のほうはハードに関しては、Ｌ１に県内のこの海岸沿いは対応しているところでありまして、Ｌ１の場合、津波が来ないという中で、なかなか優先順位は遅いとは予想されますが、そのことも訴えていくべきことだなというふうには思ってございます。
◆１０番（久保智敬君） ですが、その基本になるところの調査を、僕は、県がしないんだったら市で調査をしていただきたいなと思っております。三輪崎の堤防は古かったです。だから、同じような年代かと思いますので、ぜひそこら一度検討していただきたいと思います。 続いて、濁水対策であります。これ、一言触れたいと思います。 毎回言っていることなんですが、電源開発は濁水防止のためのフェンスや表面取水装置の設置に動いてくれてはおります。これで川の水はきれいになるんかなと。先日も３番議員が、昔はきれいだったということを質問に入れてくれておりました。川はきれいになりますか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 熊野川の総合的な治水対策協議会の中で、平成34年度まで各機関でいろんな取り組みをやっていくと。その中で、電源開発が風屋ダムの取水設備の改良、またいろんな取り組みをやるわけでございますが、１年にほぼ２回ほどいろんな検証、モニタリングを繰り返しながら進めているわけでございますが、昨今の異常気象のことも相まって、まだ取り組みが、平成27年３月にいろんな方向性が出されてから１年半という中で、また異常気象を一つの理由としてデータが蓄積されていないというような説明もされておりますが、下流地元としては、いつまでもそういったことで了解するというわけにはいきませんので、まだちょっと期間は残っておりますけれども、私、９月議会の上田議員の御質問にもお答えさせていただきましたとおり、ダム運用だけでなく、いろんな、市長も言っておりますように、先進的な取り組みも全国でやられております。こういったこともやはりダム特性だけの理由でなく、果たして調査研究しているのか、また可能なのかどうかということも、ちょっと一歩踏み込んで求めていく必要があると思いますので、そういった面からも、今後ちょっと角度を変えて要望していきたいというふうに考えてございます。
◆１０番（久保智敬君） 私たち下流で生活している者にとって、上流から流れてくる水の量や汚れというのは、ただ見るだけしかできません。 私は稲作をやっています。４月になると田んぼに水を張ります。上流から流れてくる水を早く田に入れたい場合でも、そういう場合は、下流に流さなければ自分の田んぼに入ります。でも、そういうことはできませんよね、下流の方のことを思えば。 ですから、下流の人のことを思えば、できないのが当たり前だと思うんです。上流の方はそういうふうに使っていただきたいと。そんな感覚が今麻痺してしまっているのか、目をつぶっているのかわかりませんが、汚れの原因は第二発電所の発電のための放水なんです。明らかにこれなんです。 御坊発電所の火力発電ですが、今は１号機しか動いておりません。３号機全て動かせば和歌山県全域を補う能力があるんです。いざとなったときには動かせられるんです。第二発電所もきれいな水のときだけ発電して、汚れた水のときには発電しないと、させないと、そう強く申し入れていいただきたいと思いますが、市長、お願いできませんか。
◎市長（
田岡実千年君） 熊野川の総合的な治水対策協議会でも、議会の意向もしっかりと要望させていただいておりまして、そういう中で、今回、これまでの濁度の高いときのハーフ運転から、さらに高いときにはクオーター運転を実施してもらうことになってございます。 高濁度の発電ストップについては、正式な場でも要望させていただいているところでございますが、なかなかこのことについては、電源開発から明確な返事は来ておりません。 そして、ダムで濁水が長期化しておりますが、根本的には、５年前の水害でわかったように、大量の山腹崩壊だというふうに思っておりまして、そういった治山の取り組みも今後やっぱりしっかりと進めていっていただかなければならないと、そういうふうに思っております。
◆１０番（久保智敬君） 汚れの原因があそこの第二発電所の放水から始まるんです。ですから、僕らが主張するのは、第二発電所、ここに対しての要望だけでいいと思うんです。あとは、発電所から上流はまたそちらがやればいいと。もうそういう考えになってきました。 水道事業所にお聞きします。第二発電所あたりからこの新宮市まで流れてきてきれいになる。そしたら、あの放水自体が濁度何度ぐらいまでやったらきれいに見えますか。
◎水道事業所長（坪井辰実君） 一応、出ている資料等の中では17度であればきれいになるのかなという形で数字が出ていますけれども、現実それがをそうなのかどうか、まだ確定できていません。
◆１０番（久保智敬君） ですから、僕はある程度の度数をもう決めちゃって、もうこれ以上になったら発電はするなと、汚れた水を出すなとお願いしたいと思います。これは、何回も何回も言うしかないと思うんで、きれいな水になるまで頑張っていきたいと思います。 次に、道の駅の建設についてでありますが、きょうこちらに来る途中、今建設中の警察の建物を見ますと、しんぐうけいさつという看板が、きょう見えました。もういよいよだなという感じなんですが、その警察の前、あの広い広大な、新宮市の中でも一等地ではないかなというあの土地、そこに今回、道の駅をつくろうという流れでありますが、私も10年ほど前は道の駅をつくっていただきたいという方向でありましたが、というのは、地域振興部分での物産展での野菜の販売、交流の場、こういうのは地域の活性に必要であると、そういう思いで賛成もしてきました。 今、全国道の駅、1,100カ所余りもふえた道の駅、さまざまな形態があり、賑わっているところもあれば、そうでもないところもたくさんあります。初めはよかったけれども、高速道路ができてお客が来なくなったとか、土日だけの営業になってしまったとか、さまざまであります。 以前も総務建設委員会の視察報告の中にもありました。視察に行ってきました新潟県見附市での道の駅パティオにいがた、これは平成25年につくられて、平成26年度には年間100万人が来られているにもかかわらず、販売コーナーで黒字になったものの、全体では数百万円の赤字。１日3,000人です。それだけ人を集めても厳しいという、そういうところもあるという、比較できるかどうかはわかりませんけれども。 新宮市の道の駅、今、その来場者数、何人ぐらいをめどに、また駐車台数は何台ぐらい計画しているんですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 現在の状況を申し上げますと、総務建設委員会の報告でもさせていただきましたとおり、今年度は施設の大きな配置、また土地が国土交通省と市とが混在しておりますので、そういった整理の協議に時間を要してございます。 したがいまして、まだ今後の来客見込み等の市場調査等には至っておりませんが、駐車場台数につきましては、およそ地域振興部分、地元で担う部分につきましては、約30台ぐらいかなというような見込みで、今のところ数字が出されてございます。 国につきましては、トイレと休憩機能、情報発信機能というところを一体型でいくとなると、担っていただくことになりますので、国は国の算定方法がありますので、またそれは突き合わせをしたいなというふうに考えてございます。地域振興部分については、約30台ぐらいを見込んでございます。
◆１０番（久保智敬君） 地域振興部分の大きさ500平米、これが大体決まっている大きさですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） これも機関決定したわけではございません。ただ、近隣のいろんな道の駅を見させていただく中で、当然財源的なことも加味する中で、やはり大きいものを建てればそれだけ財源も要するという中で、内部協議もする中で、約500平方メートル程度のもので、その程度のものを想定して今のところは考えていると。これはまだ決定ではございませんが、さほど大きく華美な物を想定しているというものではございません。
◆１０番（久保智敬君） この500平米の建屋の中、また建屋の外になるんですか、トイレと情報発信機能はまた別になるということでよろしいんですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 交通利用者のトイレは、国土交通省が基本的には担っていただきます。情報発信機能、交通情報でありますとか、またそれに関連した情報は国のほうで担当していただきます。 ただ、地域振興部分につきましても、道の駅におきましては、独自でトイレをつくっているところもございます。ただその辺のことにつきましては、全体的な大きさ、また、地域振興施設の中に独自でトイレを入れられるのかというようなことも、当然コストのことも踏まえまして、中に取り込む機能等を総合的に考える中で、その辺のことを考えていかなければならないというふうに考えております。
◆１０番（久保智敬君） ちょっとようわからんのですけれども、500平米という大きさが、まだ正式には決まっていないということですけれども、その大きさ決まるんやったら、駐車場も30台と決まってきているわけですね、予備調査をして。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） その30台というのは、およそ今、議員からお話がありましたように、約500平方メートルの地域振興機能を想定した中で、大体30台ぐらいの駐車場規模が必要になってくるだろうというようなことで、コンサルにいろんな調査をお願いする中で、提案を受けているということでございます。
◆１０番（久保智敬君） その500平米という建屋というのは、割と大きいんかなと想像するんですけれども、この地域振興部分は主に農産物の販売を中心に考えてられるのか、またほかにも考えられてあるのか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 予備調査の中では、当然、物販施設、また飲食施設、あるいはまた世界遺産という高野坂が近いという中で、いろいろ体験的なものもできないかと。あと、観光に関連したような情報関連施設、そういうような提案も受けているわけでございますが、その道の駅によりまして、どういった特色を出していくかというのも、その地域それぞれさまざまでございます。 そういった中で、当然、先ほどの答弁にもなりますけれども、大きいものを建てればそれだけコストもかかってくるということでございますので、やはり近隣の面積、道の駅を見させていただく中で、現在のところは、参考にさせていただく中で、同程度の道の駅を勘案して500ぐらいが、今、新宮市にとっては適当ではないかというようなところで協議を進めているところでございます。
◆１０番（久保智敬君） 何を中心に持ってこようとしているのかというのが見えてこないんですが、それが一番大事なんじゃないんでしょうか。 僕は道の駅といえば農産物というのがすぐに頭に来るんですが、以前に視察に行って、鹿児島の帰り道にたまたま寄った道の駅野方あらさのというところは、半分がコンビニで、半分にトイレと情報発信機能ですか。あれを見たときに、ローソンのための道の駅というような、悪いイメージで言えば。僕はわからなかったんですが、きちっとローソン－－ローソンと言うてしまいましたけれども－－のコンビニの中に農産物も売っている場所もあったということですけれども、そしたら、そういうふうにしてしまったら、地域の農産物の交流の場というのが薄れているんです。考え方としたら、本当にないのかなという気がしたんです。 だから、本当にどこを中心に今回の道の駅をされるのか、どういうふうな形態にするのか。今、民間の業者とヒアリングもされているということでありますけれども、その辺が全然見えないなという気がします。 僕は、先ほど言いましたように、農産物の、地域の方々がつくっていただいたのをそこで売っていただいたらという、その方向で今思っていたんですけれども、もしこれを中心にしようとするならば、先日、農産物品評会がありましたけれども、毎年やっています。各地区から精魂込められた地域の野菜が集まっているんですが、最近の出品数の状況というのは各地区ごとにどうでしょうか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 先日開催しました品評会の出品数ですが、全体では40名の方に309点出品していただきました。内訳としては、旧市内の方15名の方で193点、三輪崎、佐野、木ノ川地区の方で16名で90点、あと高田の方で４名、７点、旧熊野川町で５名の19点という内訳でございます。
◆１０番（久保智敬君） こういう状況の中で、道の駅への農産物は集まるのかなと思うんです。隣の那智勝浦町でも農産物が足らないということで、町外に今出していただけるようにしています。そういう状況の中で、果たして農産物だけ中心でいけんるんかよという懸念もあります。そういった調査はされてはいないですね。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 現在、その段階には至っておりません。市単独で道の駅整備が厳しいという中、今はどうしても国、国土交通省との一体型ということでの協議を優先しておりますので、ちょっとその段階には至ってございません。 当然、そういったことで、どういった特色を持たせるかということもありますけれども、議員御指摘のとおり、物産というところは、いろんなアンケートする中では、当然こちらへ来客される方はニーズとして強い希望も持っているようでございますので、その辺は少し今後いろんな関係課とも連携をとりながら、そういったところも地域事情も加味しながら、深くちょっとそういったところの議論もしていかなければいけないという考えでございます。
◆１０番（久保智敬君） 国が行なった調査とはどんなものがあるんですか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 国のほうは、やはり国のほうが担っていただく駐車場、あるいは情報発信機能ということでございますので、その市が担う地域振興施設も含めて、全体的なイメージパースというものを書いていただいております。 そうしたところでございますが、まだ市のほうの地域振興施設の部分につきましても、あくまでも現在たたき台というところで、我々としては基礎資料というふうに解釈しております。 したがいまして、議員御指摘のとおり、レストランに特色を持たせるのか、物販に特色を持たせるのか、いろんなところを、その配置も含めまして今後ちょっと議論を深めていく必要があると思っております。
◆１０番（久保智敬君） 交通量調査も行ったと思うんですけれども、国道42号とあけぼの広角線、あの合流点での交差点付近での交通事故が多いのも把握されていると思うんですが、この１年間で人身事故が２件、物損事故が11件あったそうです。勝浦方面からあけぼの広角線に入る右折レーンでの対向車が見えにくいこともあって、事故につながっているように思います。 そんな交差点のすぐ近くで、この道の駅の入り口になるのですから、今以上に事故がふえるのではないかと思います。道の駅ができるできないにかかわらず、ここの対策はすべきだなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 事故が多いとは以前から聞いております。この部分については、国、県にも御相談していきたいと考えております。
◆１０番（久保智敬君） この道の駅に関しては、本当にまだまだ不十分なところは多いし、市民に納得していただける内容のものではないし、よく聞くのが、箱物ばかりつくってというのが、今の市民の声であります。 僕はもうここまで来たら急ぐ必要はないと。むしろ、本当に場所的にはすばらしいところでありますので、先ほど言っていましたけれども、観光客に高野坂を歩いていただく拠点にもなり得るので、少し丁寧に、道の駅に固定せずにこの土地利用を模索していただきたいなと思います。市長、どうですか。
◎市長（
田岡実千年君） 大変貴重な意見であります。ありがとうございます。
◆１０番（久保智敬君） 次に移ります。 徘回高齢者の早期発見ということなんですが、この認知症については、先日、濱田議員が女性の目線で細かく質問もされておりましたので、聞くところがなくなりました。少しだけ聞かせていただきます。 新宮市には現在1,200人ぐらいの自立度Ⅱ以上の方がいるということが言われていたと思いますが、自立度Ⅱというのは、どの程度なんでしょうか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 認知症高齢者の日常生活自立度と言いまして、日常生活に支障を来すような症状でありますとか行動が、意思疎通の困難さが多少見られても、誰かが注意していれば自立できるというレベルのものでございます。
◆１０番（久保智敬君） きょう質問させていただく徘回高齢者では、幾つぐらいからがこの……。その人によるんですか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 自立度だけではちょっと判断できないところがありますが、要介護認定を受けられておられる方で、日ごろよく感じることは、介護２前後、１、２の方というのが、認知症の方で移動範囲も大きくて、家族の方が精神的にも肉体的にも負担がかかっている方が多いかなと思っております。
◆１０番（久保智敬君） ９年後には新宮市も2,000人に近くなるだろうとの予測です。５人に１人ぐらいになりそうだということで、私もその一人になりそうな気がいたします。というのは、最近人の名前が出てこないことがふえまして、チェックシートでやってみたら、怖いなという、そういう思いになったんですが、こういったことの相談というのは、地域包括支援センターに行けば相談に乗ってくれるんですか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 健康面の相談も応じておりますので、地域包括支援センターへ来ていただいたら相談に乗れるかと思います。
◆１０番（久保智敬君） わかりました。 認知症の高齢者による徘回というのが、どこも深刻になってきていて、家族も本人も認知症だと気づかないうちに、突然姿を消して行方不明になるという、そういうケースもふえていると。最悪の場合は、家を出たまま亡くなったりしていると。 こうした悲劇を防ぐために、地域ぐるみで手を差し伸べる自治体もふえてきています。その取り組みの一つが、今新宮市でもやっていただいている防災行政無線での呼びかけであったり、メール送信というのが大きな役割を担ってくれております。家族が警察に捜索願を出せば、警察から防災対策課、または消防に連絡が入って、防災行政無線での呼びかけ、また登録された方へのメールが送信されています。今のこの登録人数はふえてきているのでしょうか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 防災行政無線での登録人数というのは、すみません、把握してございません。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 防災行政無線のメール配信の登録なんですが、11月現在で8,100人ほどの方に登録していただいております。
◆１０番（久保智敬君） この8,100人の方に毎回メールが行くんですが、こういった徘回に関係するメールはどのぐらいあって、その方、100％全ての方が見つかっているんでしょうか。わかりますか。
◎
防災対策課長（田中幸人君） 防災行政無線の流す回数としては、年に８回程度となっております。 全て発見という詳しい状況というのは、警察のほうからいただいていませんので、ちょっと全てはわかりませんが、発見された場合に、発見されましたという放送はさせていただいています。中には、発見されてもあえてしなかった例もあるというのは聞いております。 それで、一応聞くところによると、もちろん周りの方が見つけてという場合もあるし、中には、御自身で自分がそういうような呼びかけをされているというのを気づいて本人から申し出があった場合、そういう場合もあるということです。
◆１０番（久保智敬君） 了解しました。 認知症の高齢者が道に迷ったり、当てなく歩き回ったりする徘回は、事故に遭ったら、また迷惑をかけていないかなど、本当に介護する家族にとって心配の種は尽きないと思います。 早く発見したい、そのためにＧＰＳを使った探知機を無料で貸し出すサービスを行政でもやり始めております。徘回のおそれがある高齢者の家族に対して、ＧＰＳを活用した位置情報携帯探知機、これを無料で貸し出して、携帯やスマートフォンなどを通じて居場所を特定できるようにしたもので、探知機自体は小型で、巾着袋に入れたり、靴に加工して埋め込むこともできるということであります。 もし私の家族が、この徘回の問題が出たときに、最後の手段として警察に捜索願を出すでしょうが、できるのであれば、また人に迷惑をかけたくないとの思いになると思うんです。そういうときに、この探知機があればありがたいなと思って、今回提案させていただいたんですが、いかがでしょうか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） ＧＰＳを利用した徘回高齢者家族支援サービスのことだと思っておりますが、二、三ちょっと私も行政のやっているところに、どういうものなのかというのがちょっと感覚的にわからなかったので、問い合わせさせてもらったところがあります。 和歌山市では、平成12年から実施されていて、本人の自己負担もなしということだったんですが、今のところ利用者数は３件ということだったです。 また、赤穂市のほうでは、以前もちょっとキーホルダーとかを持っていってもらうのはどうかなというような協議が課の中であったときにも、ちょっと問い合わせさせていただいた経緯がありましたので、こちらのほうにも問い合わせさせていただきました。ここでは、キーホルダーを持ってもらって、見つけたらそこの番号を問い合わせたらどこの人かというのがわかるというようなシステムと、あとＧＰＳのこれを使っておりましたけれども、赤穂市のほうにおきましても、今は利用者５人ほどということだったんです。 赤穂市のほうでいろいろ担当の方とお話しする中で、やっぱり家族がパソコンであるとか、携帯を使いこなせる環境であるかというようなことであるとか、あとＧＰＳ機能つきの携帯を家族が用意して持たせているということも出てきてということだったので、健康長寿課といたしましては、高齢者の見守りというのは、一つの方法ではないと思うし、重層的に取り組まないと安心・安全につながらないとも考えています。 家族会に来ていただいている実際介護している方であるとか、そういう体験された方のニーズといいますか、意見を聞いてみたいなと思っております。その上で、必要な場合は取り入れていくように協議しなければいけないかなと思っております。
◆１０番（久保智敬君） 相談に来られたときに、こういうのもありますということで、情報として知っていただけたらなと思うので、よろしくお願いします。 次に、若年層の健康診断受診率向上の取り組みを！ということなんですが、健康診断、この受診率を上げるというのは本当に大変なことで、市民の意識を高めないとなかなか本当に進んでいかない。
まちづくりとして取り組んでいる自治体も多くあるんですが、私も事あるごとにこれを取り上げさせていただいています。 最近なんですが、私の近くの方なんですが、お母さんと二人暮らしで、そのお母さんから息子が体のぐあいが悪いのに無理して仕事に行っていると。だけど、この前血便が出たということで、何とか病院に行くように説得したってほしいということを頼まれまして、当初は行くと約束してくれたんですが、結局は行かないままでいるんです。自分の息子ならもう強制的に病院に連れていくんですが、そうはいきません。本当に病院の敷居は彼には高そうなんです。 今回、テーマの若年層の健康診断受診率向上を目指す取り組みをと。これを調べていましたら、コンビニ健診というのが目にとまりました。コンビニもあちこちありますので、行きやすい場所。こういったところで、コンビニで健康診断ができたら、これはいいなと思って取り上げさせていただいたんですが、コンビニ受診というのはあるんですが、コンビニ健診なんて初めて聞く言葉で、本当に街角のコンビニで健康診断が受けられるんやったら楽かなと思って取り上げさせていただきましたが、当局、ちょっと研究していただけましたか、見ていただけましたか、どうぞ。
◎
保健センター長（辻本美恵君） 私も今回、コンビニ健診というのを初めて知りまして、いろいろインターネットとかで調べてみましたら、このコンビニ健診というのは、大手コンビニであるローソンと提携して、店舗の駐車場に健診車を配車しまして、その中で身体計測とか血液検査、血圧測定とか尿検査、診察をやるというような健診であったりとか、あと、コンビニと提携して、申し込みとか啓発もコンビニにやっていただいたりとか、当日の受け付けをコンビニにやっていただいて、あと健診車、あとは隣接する施設で診察を受けたりするという手軽な健診というふうに勉強させていただきました。
◆１０番（久保智敬君） こういったことをきっかけに医療機関での受診、健康診断につながればという対策だと思うんです。本当にこれをやったら一挙に受診率が上がるというものではないかもしれませんが、いろんなところで工夫していただきながら進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ことし最後になりますので、市長に、また幹部の皆さんに聞いていただきたいことがあります。先日の大西議員の一般質問の中で内発的動機づけ、これを話されておりました。 私も同じような、同感しているところがあるんですが、最近読んだ本田宗一郎さんにまつわる話を紹介して終わりたいと思います。多分皆さんも知っておられる方も多いと思いますが、本田宗一郎「ありがとうの握手で流した涙」。 1991年、本田宗一郎さんは亡くなっています。生前、宗一郎さんはこんなことを言っていたそうです。すばらしい人生を送ることができたのもお客様、お取引先の皆さん、社会の皆さん、従業員の皆さんのおかげである。俺が死んだら世界中の新聞にありがとうございましたという感謝の気持ちを掲載してほしいと。 実は、宗一郎さんは早く社長を引退しています。66歳で引退し、会長職にもついていません。終身名誉顧問にはなりましたけれども、仕事からは一気に離れたそうです。社長をやめた後、宗一郎さんは何をしたかというと、日本中にあるホンダの事業所、販売店から工場まで当時700カ所あったそうですが、その700カ所全てを回って、全ての従業員一人一人と握手して「ありがとう、ありがとう、いつもありがとう」と言い続けたそうです。しかも、中には２、３人しか働いていないような田舎の販売店も、そんなところも全部回ったそうです。海外事業部も全部回ったそうです。全部回って、一人一人と握手をして何年もかかったそうです。周りの人たちは、ホンダの創業者がじきじきに握手をしていけば、社員のモチベーションは上がりますよね、仕事をもっと頑張ってくれて業績も上がりそうですよね、だから握手に行くんですねと言っていたそうです。でも実はそうじゃない。宗一郎さんは、そんなことはどうでもいいんです。自分がお礼を言いたいから回っているだけなんだ。 ある日、田舎の販売店を回っていたときに、車の整備をしていた人が、宗一郎さんが来たと聞いて走っていった。それで握手してもらいに行ったわけですが、手を出した瞬間に、あっと言って、ぱっと自分の手を引っ込めた。なぜかというと、手が油まみれだったんです。仕事中に急いで走ってきたから、今洗ってきますと手を洗いに行こうとしたら、宗一郎さんはその社員の背中に向かって、その油まみれの手がいいんだと言って、その整備士を引きとめて握手をしたそうです。両手でうれしそうにその手を眺めて、目を細めて手の油のにおいを嗅ぐんです。 宗一郎さんはこんなことも言っていたそうです。握手するとみんな泣くんだと。そしてその涙を見て、自分も泣くんだと。このありがとうは、本当に心からみんなに感謝している。私も本当に心からありがとうと言って、ことしを終えられるようにしたいと思います。 以上、ありがとうございました。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 17番、大西議員、議事進行。
◆１７番（大西強君） 議長、今回の松畑議員の一般質問に関連する新宮港埠頭株式会社の件ですが、６月に我々議会と新宮港埠頭株式会社のトップと、懇談会というか、意見交換会があったんですが、その席で、新宮港埠頭株式会社のトップから議会を軽視する発言があったんで、私が厳しく反論というか、抗議をしたんですが、先ほど松畑議員の質問の中で、その事業計画等について、何ら詳しい報告もないという意見があったんですけれども、これは、契約上、我々議会は来年の３月までに何らかの意思決定をしなきゃならないんです。契約期限が３月だから。しかし、何もない。そこで、６月にトップが言ったのは、株式会社だから逐一事業内容を議会へ報告する必要はないと、そういういいかげんな答弁をしたんで、僕は怒ったんだけれども。 議長、地方自治法第243条の３、市長は４分の１以上出資する法人等の事業計画、決算書類、不動産信託の受託者の事業計画、実績書類を議会へ提出しなければならないと書いてある。あのときは、ナマズの養殖を新聞で知って、事業計画を市民から問われる、それに答えられん市議会議員があるかと、こうですよ。 そこで、この議会中に、これ、３月までに我々この契約について、我々は決定しなきゃならないんです。そこで、ここにあるように、事業計画、ナマズの養殖をすると。どれだけ投資して、どれだけの利益を見込んで、採算を見込んでするのか、計画書、決算、10年間市で借りた土地でどれだけの利益を上げたんだと。10年間契約して、それは新宮市は10年前に買い取るお金がないから10年間貸してくれと、その間、新宮市は地賃を取って貸したんだが、新宮港埠頭株式会社はこの土地を借りてどれだけの利益を上げたんか、そうでしょう。利益の中から、地賃を払うんやから。赤字だったのか、もうけたのか、そういうことも我々一切何も知らん中で、隠しているわけや。 今出してきて、３月までにと。なら、せめて６月の
議員説明会のときに、意見交換会のときに、今言う契約を出したら、半年、我々は調査する期間があったわけやの。いきなり出してくる。それで、議長において、
議員説明会で、この議案提案を押し戻したんですけれども、それで、今議会中に綿密な事業計画、決算書類をこの議会中に、市長に、市長は議会へ提出しなければならないと書いとるのやから、させてください。 直ちに調査を開始しないと３月まで間に合わんので、ぜひ議長において、市長に対してこれを提出するように要請してください。
○副議長（松畑玄君） わかりました。 市長、この新宮港埠頭、そしてその今度の新規事業に関する詳細な資料というのを今議会中に提出していただいてよろしいでしょうか。
◎
企画政策部長（向井雅男君） ただいま議員御指摘のありました資料については、一度確認をさせていただきたいと思います。議員が思っている資料と合うかどうかというところが、ちょっと僕の想像しているものと一緒なのかどうかわかりかねますので、少し調整させていただきたいと思います。
○副議長（松畑玄君） まず、10年間の決算書と、今度の新規事業の資金計画から事業計画から始まって、なるべくの資料を添付していただいて、提出していただければと思います。 そこは、正副議長団で市長とまた話し合いをさせていただいて、今議会中に無理であるならば、なるべく早い時期に提出していただくということで、大西議員、よろしいでしょうか。
◆１７番（大西強君） 法で規定されているし、もとは役所から社長を出しとったんや。今も役員に行っとるんやだ。そうでしょう。どこの民間企業で50％の出資者が社長を務めていないところ、どこにあるんな。そこで役員も送り込んでいるんやから。私がここですぐ提示せえと、できませんというようなそんなずさんな管理をしとるんかと。だから、この議会中に出してくれと言うとるんや。
○副議長（松畑玄君） その時期も踏まえて、正副議長団で市長とちょっと調整させていただいて、なるべく早い段階でさせていただくようにしますので、了解お願いします。
◆１７番（大西強君） 了解。
○副議長（松畑玄君） 一般質問中ですが、15分間程度休憩いたします。
△休憩 午後１時５７分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後２時１４分
○副議長（松畑玄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△福田讓君
○副議長（松畑玄君） ７番、福田議員。
◆７番（福田讓君） （登壇） 松畑副議長のお許しをいただき、ただいまより、現時刻は２時15分でございます、１時間半、休憩時間を挟みまして、約１時間45分一般質問をさせていただきます。私は、時間はきちっと守らせていただきますので、松畑副議長、よろしくお願いします。 一般質問の通告書は、事前に８項目、市長初め執行者の皆さんに御通知申し上げております。 市長、早いもので、
医療センターの経営方針につきましては、あなたが平成26年の３月議会におきまして、市長の施政方針演説の中で新宮市立
医療センターの経営形態を考えていかねばならないというような文面がございました。それに私はかみついたわけでございます。 あれからもう約３年になります。私は平成26年３月から今回の12月まで、毎議会ごとにこの独立行政法人の件につきまして質問をしております。それはなぜでしょうか。１回じゃ、２回じゃ市民の方にも今、
医療センターがどのようになっていくかということも、この一般質問を通じてお知らせしなければわからないんです。市民の皆さんは日常生活に追われています。一番大切な市民の命を助けるこの
医療センターのことをしっかりと把握をしていただきたいことが私の理念であります。 私は市議会議員になりまして、自分自身の私利私欲にしている議員ではございません。市がよくなり、そして市民が喜んでいただけるならば、それに向けて一生懸命全力を傾注していくのが政治理念でございます。大西議員は義理と人情と言われます。私は、正義感を持って、今の立場を市民の皆様方にいただいた御支援によって、平成19年から９年間、議席において議員、議会の責務である市長初め新宮市を監視し、そして予算を議決しております。この信念は変わっておりません。 さて、
医療センターの法人化について、平成26年８月13日付の紀南新聞で、事務長、庶務課長、
医療業務課長が市立
医療センターを独立行政法人化に目指していきたいという新聞報道がございました。わかっているんでしょうか、
医療センターは、経営権は市長にある。監視権、議決権は議会であります。それを市長から業務命令をいただいて、お医者さんを初めあなた方
医療センターの職員も運営に携わっているわけでございます。 みずからにおいて、前院長初め執行部の職員の幹部たちだけで、これに向かってやっていきたいというような文を紀南新聞に掲載しました。すごいセンセーショナルでした。それが既成事実として進んでいくのが大変怖いわけなんです。それをあなた方は、
医療センターの前院長初め医療幹部だけでこの話を計画し、新聞発表したんでしょう。市長の許可を得ているんですか、どうですか。御答弁ください。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 新聞記者から取材の依頼がありまして、そのときに経営形態等に関する依頼ではございませんで、市民病院の現状とかそういった内容で依頼を受けまして、事務方のほうで対応したわけでございます。
◆７番（福田讓君） だから、あなた方はそこに10年や15年、20年という
医療センターで勤務されているが、あなた方の指揮命令権は新宮市長にあるんです。しかしながら、私はこの３年間、
医療センターのことについて常々言っています。専門意識はついても、同じ部署におったら、みずからが
医療センターを経営するような考えに陥ってしまう。だからこそ人事異動はしなければならないと言っているんです。 市長の許可も得ずにこんな新聞記事を出して、市民はびっくりする。我々議会議員としても、あなた方は自分で経営しているんじゃないんです。前院長だって、職員幹部があそこを経営しているんですか。違うんでしょう。誰の命令であなた方そこに行っているんですか、お答えください。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 議員のおっしゃるとおり、市長の命によって今の職責で職務を行っているところでございます。
◆７番（福田讓君） ですから、そういう新聞発表を、紀南新聞や熊野新聞の方から求められても、市長の許可をもってやるのが当たり前じゃないですか。勝手にできるんですか。だったら本庁の職員が紀南新聞や熊野新聞の方から、ある土木の問題や子育ての問題を聞きに来て、そのまま載せていますか。必ず市長に報告しているはずです、どうなんですか。 だから、あなた方がそれは市長に言うていないと間違いないね。自分らでしたんやね。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 後日の報告になりますが、取材を受けてから報告はしておりますが、このように
医療センターが法人化に向けて走っているというふうに捉えられたことは、私どもの発言に対して申しわけないというふうに思っております。
◆７番（福田讓君） それは、前院長も立ち会っていないというけれども、知っていたんですか。お答えください。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 前院長は記事が発表されてから知っておりました。
◆７番（福田讓君） それは間違いないんですか。本当ですか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） はい、間違いございません。
◆７番（福田讓君） ということは、あなた方に運営を任せる病院長にも聞かずに、あなた方がしゃべったということやね。そう捉えてもよろしいですね。病院長は市長の命令を受けて、あそこの病院の経営に携わられておるんです。そこの、あなた方事務長、幹部職員は市長の業務命令の下で働いている者が、我がで、
医療センター病院長ってそうでしょう。前院長だって今の院長だってそうでしょう。それを無視して勝手にあなた方が職員だけでこれをしたんですか、そしたら。
◎市長（
田岡実千年君） その報道が出る前に、私も入って幹部会で独法化を含めた経営形態の今後の検討ということで話し合っておりますので、事務長のほうも私も了解した上での考えだということで取材に応じたというふうに思っております。
◆７番（福田讓君） しかし、取材に応じても、発表せえということは市長に許可を得ていないと言っているでしょう。そういうところが傲慢になるんです。 独立行政法人化ははっきり言うと合理化なんです。きょうも新聞記者の皆さんが来ていますけれども、
医療センターは赤字や赤字やと皆言いますけれども、なぜ赤字ですか。小谷課長、
医療センターが設立されているので、地方交付税交付金によって措置される金額、これは前回の議会で杉原議員が問いました。大体５億円ですか、６億円あるんでしょう。どうですか。
◎総務部次長兼財政課長（小谷充君） 平成27年度決算でいきますと、トータルでは７億円余りの一般会計から繰り出しを行っております。
◆７番（福田讓君） だから、国からの地方交付税交付金によって、７億円ほどが新宮市に入ってきているんです。それを、３月になったら補填して、
医療センターへ出している。一般紙は赤字だ赤字だと言います。しかし、これだけのお金が、国の税金が入ってきているんです。なぜか、新宮市が新宮市を初め那智勝浦町、太地町、紀宝町や御浜町を含めて12万人の皆さんの命を守っている。救急患者を拒まない。新宮市の誇りであり、私は紀南の唯一の中核病院である誇りだと思っています。だからこそこういう交付税が入ってくるんでしょう。 しかし、独立行政法人化というのは合理化です。杉原議員が言われたように、人件費は安くする、診療科目は減らす。給料は上げる、冗談じゃありませんよ。人口が２万9,870人になって、３万人を切っている中で、何が独立行政法人化ですか。救急患者を拒まないということは、医師を初め職員の皆さん、看護師、技師の皆さん、レントゲン技師の皆さん初め、24時間365日働いていただいているんです。新宮市の個人開業の病院の先生方は、大体８時半から６時まででしょう。違いますか。夜10時、11時までやっている開業病院いらっしゃいますか。お答えください。わかっている範囲でいいですよ。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 議員おっしゃるとおり、その時間帯かなというふうに認識しております。
◆７番（福田讓君） そうでしょう。だから、新宮市の市立病院がなくなった、民営化になった、もうからない診療科目は削ったというたら、誰が市民の命を助け、近隣町村の皆さんの命を守っていくんですか。夜は恐らく医師２名が配置されているでしょう。看護師も救急のために配置されているでしょう。この方は３交代でやっているんです。年中休みなし。人件費はかさむ。だからこそ
医療センターの赤字が出るというのは、それを市民の皆さんにわかってほしいんです。勝手に職員が無駄遣いしたり、高額な給料をもらっているわけじゃないんです。市民の命を守るから救急体制が確立されいる。 和歌山県でも救急をしている病院がないところもあるんです。これが紀南における新宮市立病院の使命じゃありませんか。赤字や赤字や言うて、赤字の内容をわかっていますかというんです。そうでしょう。固定資産の評価も全部支出に入るんでしょう。 だから、こういうことを考えている。それをあなた方は、自分たちの考えだけでやっているんです。私はいつも聞いていますよ。
医療センターへ10日に１回必ず見に行きますよ。なぜかいうたら、
医療センターに来てくれる患者様はお客様ですよ。患者様なければ赤字になるけれども、12時、３時、５時。先日も行ってきた。最終日は535名おりました。入り口の受付のところに数字が出てきますね、赤で。やはり、
医療センターにお客さんが来てもらわなきゃならない。 何で
医療センターは経営ができるんですか。
医療センターは余った金で株式投信や株や不動産でもうかっているんじゃないでしょう。診療報酬でしょう。その診療報酬も２年に１回、中央社会保険医療協議会によって個人病院に厚くしたり、中核病院に厚くしたり、変わっているでしょう。平成24年、25年は黒字、平成26、27年は赤字となるのは当然じゃありませんか。どうですか、お答えください。お答えください。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 私ども公的な病院なので、２年に１回の診療報酬改定によって、収入とか左右されながら運営している状況でございます。
◆７番（福田讓君） そうでしょう。医療も国の協議会によって変わるってくるんです。しかし、前院長初めあなた方は、全部適用、一部適用とかいろんな方式もあるけれども、これが一番いいんだと言って、前議会で私は資料をいただいた。これ、前院長がつくったんでしょう、この資料を。これ読みやったら、もう非常に腹立たしくなります。独立行政法人化をベストと考えて書いています。法人化の特徴、経営の責任と権限が明白になると同時に、機動性、弾力性が格段に向上します。現行法では格段に向上しないんですか。これまでの地方自治法、地方公務員法に縛られずに、さらに市長や議会の事前関与や統制が極力廃止される。理事長の自己責任が徹底されることとなります。理事長の独裁になりますよ。独裁になる可能性があるから言っとるんです。 議会の関与や、議会は誰のために選ばれているんですか。議員は市民から選挙で選ばれて、市民のために常に執行者を監視しているんです。それを廃止する。ふざけるなと言うんですよ。そしたら、理事長が勝手に好きなことができるだけじゃないですか。評価委員会といったって、一般人じゃないですか。そんなうまい話を書いて、我々議会にそういったパンフレットを、資料を出して、我々が簡単に、はいそうですかと、そうなると思っているんですか、この資料。 透明性は、経営状況などは公表され、報告する義務があります。今、新宮市の監査委員が監査して、議会が決算をして、それが生ぬるいんですか。外部団体を招集してその方に見てもらわなんだら、市議会や新宮市が選んだ監査委員がきちっとしていないということですか。どっちですか。御答弁ください。どうぞ、答弁してくださいよ。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 議員の持たれている資料につきましては、一般的に言われている法人化の特徴をあらわした資料でございます。
◆７番（福田讓君） だから、こういうことを書かれたら、新宮市の監査委員を侮辱したある、市議会の監査委員を侮辱したあるよ。彼らは一生懸命監査しているんでしょう。だから、入札にしなさいと。今まで新宮市立
医療センターにメスを入れた人はおりますか。なぜか、お医者さんは中学、高校、一生懸命勉強されて、理系じゃなかったら受かりませんよ。新宮だって年に１人ぐらいしか医学部へ入らない。それほど難しいんですよ、医者になろうと思ったら。皆さんが尊敬するんですよ。私も尊敬していますよ。私も頭がよかったら医者になっていますよ。できないから、新宮高校卒業ですよ。 だから、お医者さんは一生懸命、人の命も助けている。当たり前ですよ。そうでしょう。私は、医者は一切見くびったことありません。職員の皆さんのことに対しても、けしからんとは言っていませんよ。技師や看護師が一生懸命やっているじゃないですか、そうでしょう。 しかし、病院の院長や
医療業務課長、事務長を含めたあなた方に経営権はないで、ありませんよと言っているんや。それを既成事実のようなことにしている。そうでしょう。それを市長に対してこういう考えもあります、これでいきませんか。そういう考えじゃないですか。 公共性、市が100％を出資する法人が運営する病院であり、法的に公共性を担保します。当たり前の話じゃないですか。市民を助けるための病院でしょう。個人病院のように、８時半から６時、長くても７時までの病院じゃないでしょう。24時間働いて、市民の皆さんの命を助けるために看護師が、医者が、技師が働いている。本庁のように８時半から５時15分という縛りじゃないでしょう。医療は、人間の一番大切なとりでなんですよ、いつも言っているように。 民間では必ずしも実施しなくてもよい業務と救急患者の受け入れを、効率的かつ効果的に行わせることを目的とする法人のことを独立行政法人といいます。当たり前の話でしょう。 新宮の個人開業医の皆さんは、新宮で皆優秀な先生ばかりです。事務長や庶務課長に聞きますけれども、赤字の病院がありますか。聞いたことありますか。どうですか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 赤字の病院があるのかもわかりませんけれども、聞いたことはありません。
◆７番（福田讓君） そうでしょう。一人のベンチャー企業や個人開業の商売人の方だって、赤字になったら必ず店閉めるんです。当たり前じゃないですか。病院だって赤字だったら、我がの財産ほってまで大石ドクトル先生のように無償で市民のために診療する人は、今の世の中にありますかと言っているんですよ。診療報酬、お客様、患者様がたくさん来てくれなければ、もうけにはならないんですよ。わかっているでしょう。 こういうことを書いています。医師の不足問題、医療制度改革のために独立行政法人化が必要とうたっております。法人化にして医師不足が解決できると思っているんですか。できますか。どうぞお答えください。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 医師不足につきましては、医師の地域的な偏在もございますので、法人化イコール医師の十分な確保というふうなことは、100％言い切れないというふうには思っています。
◆７番（福田讓君） 当たり前じゃないですか。法人化になって医師がふえるんですか。ふえるはずはないじゃないですか。そんなことを書いとるじゃない。
医療センターの医師の85％は、県立医大からお願いして来ていただいているんです。だからこそ私はいつも言っているんです。市長、頑張ってくださいね、
医療センターとコンタクトをとりながらこの親密な関係はずっと続けてやっていただきたい。これによって、市民の命を守っていくんです。それが市長の使命なんです。 一つ聞きますけれども、県立医大の医局から新宮市の市立
医療センターを独立行政法人化にしなさいよというのは要請があったんですか。ありましたか。あったの。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） いえ、ございません。
◆７番（福田讓君） ないでしょう。当たり前です。独立ですよ、自治体は。そうでしょう。 今回、中井先生、脳神経外科の優秀な先生です。私も知人何人かから聞いています。私は以前から言っています、
医療センターの45人のお医者の中で85％以上が和歌山県立医大から来ていただいている以上は、医療というのは別世界なんです、学閥なんです。だからこそ
医療センターの病院長はやっぱり県立医大の先生になっていただいて、県立医大から優秀な先生や、今、市民が言われている眼科医や精神科医も来ていただきたい。これを、中井先生にお願いせなだめじゃないですか。だから、私は市長にいつも言っていた。やっと２年半たって、市長は県立医大出身の中井先生を院長に指名した、任命した。 私、中井先生にお会いして、若い先生やな、男前やな、50歳になったあるのか思ったら、62歳と言っているんです、こんなええ先生が。顔を見たら、本当にもう若々しくすばらしい先生じゃないですか。 私は市長に医師の定年は65歳ですから、市長、丁寧に御挨拶してやはり若い先生を院長に上げていただきたいと、ずっとこの一般質問でも言ってまいりました。それがやっとことしの11月付で県立医大出身の中井先生が院長に就任されました。 そのとき、新聞の一面にあなたのコメントで、最高経営責任者は私であると、あなたはコメントしていますよ。そのとおりです。ところが、市民の皆さんは
医療センターの最高経営責任者は院長だと思っている。そうじゃないでしょう。あなた、そのとき、真ん中に田岡市長のコメントで、最高責任者としてとあなたがコメントしているんですよ。 だから、私は
医療センターを愛しています。なぜか。公共性があり公平であって、新宮のまちは、この近辺は60％が商売人の方なんです、６割が。新宮というまちは商売のまちですから。そして、あとの４割の方は民間とか公務員とか、厚生年金ですか、もらっています。商売人の方は皆、国民年金なんです。商売がうまくいっているときはいいんですけれども、新宮のまちはやはり商売のまちです。近隣町村では、観光のまちもありますけれども、新宮市は商業のまちなんです。 だから、私は、公共性は、お金のある人、少ない人も同じように、
医療センターは公平に診ていただいております。だから、こういう人もおるんです。
医療センターの医師は私は好きやない。あんたお金あるんやったら、２階の地域医療連携室に行って紹介してもらって、東京大学の病院とか名古屋とか阪大とか、そこらへちゃんと紹介してくれますよと。でも、あなた方の言うようなことを言っていたら、本当に低所得者の方を助けられないから、ここは公共、公平・公正なんです。だからこそ、市民に愛される
医療センターでなければならないんですよと言ったら、そうですねと。 お金のある方は、東京へ行ったら旅費だけで５万円、１泊したら１万円、御夫婦で行ったら２万円。病院で紹介してもらって東京へ行っても、すぐに手術はしてくれません。３日、４日かかります。全部ホテル泊まり。そうなれば10万円、20万円、30万円と金が要るんです。お金のある人はいいですよ。でも、本当に年金暮らしの方々にやはり高度な医療を受けていただきたい。 今、新宮は、以前の新聞発表で、カプセルですか、飲んでいって胃腸を検査する高度な技術の先生方もいらっしゃる。内視鏡の腹腔鏡で手術できる阪口先生とかそういう先生もいらっしゃるじゃないですか。そういった人が中核病院として紀南の医療を守っていただいているんです。私はありがたいと思っています。
医療センターをなくしたらどうなるんですか。 職員採用、予算、業務の専門性の維持向上面で決断、実行の迅速化が図られ、自立性、弾力的な経営が可能になるとうたっているんです。職員を一旦退職させる。退職金が億以上の金でしょう。退職金を支払い、採算だけを追求する、市民の命を守る役目は、二の次にされる可能性が十分ある。 現行の職員は無能なんですか。あそこの職員は看護師だってこう言っていますよ。私、前も言いましたでしょう。12時に勤務が終わって帰る職員の皆さんが救急患者が入ったら、次の12時から働く人と一緒になって１時間半の仕事をしている。時間外をつけなさいと言っても、あの方ら何と言ったか。私たちは命を助ける立場です、事務的な立場じゃありません、時間外なんかつけるのはもってのほかですと、こう言って私に話をしました。県立和歌山医大でもそうでした。私の妻が入院しているときもそうでした。時間が終わって帰れなくても、それを看護師は自分の使命としている。そして、働いて24時間やっているから、我々は医師とともに安心して命を預けられるんです。 独立行政法人となったら、定款を見たら、理事長は市長が任命する。その理事長は副理事長を１、２名任命して、理事も任命すると書いてあるんです。市長の最高経営責任から手が離れていくんです。 仮に、ちょっと問題提起しますけれども、これは問題というよりも仮の話ですけれども、社会福祉協議会あるでしょう。これは法人化でしょう。市立じゃないんですか。ちょっと答えてください。
◎福祉課長（有本文彦君） 法人の資格になります。
◆７番（福田讓君） 初めその理事長は誰が選んだんですか。知っていますか。理事長を誰が選んだんですか。おたくお答えください。答えられるか。
◎福祉課長（有本文彦君） 定款によりますと、理事の中から互選というような形になっております。
◆７番（福田讓君） その理事は誰が選んだんですか。
◎福祉課長（有本文彦君） 理事会、それから評議委員会という組織があります。その中でそれぞれの理事のほうは決定されていると思います。
◆７番（福田讓君） だから、私、仮に上げたんですけれども、今の社会福祉協議会は法人なんでしょう。昔は市立やなかったのか。設立のときよ。わかっていますか。以前は、新宮市を退職された部長級があそこへ行っていたでしょう。
◎福祉課長（有本文彦君） 社会福祉協議会の場合には、社会福祉事業法の中で市町村のほうで設置しなければならないと、置かなければならないという位置づけがあります。ですから、この組織については当初から法人化という形になっております。ただ、これまでも確かに市役所のほうから出向というような形で職員が出向いていたということは聞いております。
◆７番（福田讓君） だから、仮の話をしているんです。独立行政法人化になったら、市長が仮にＡさんという医者を理事長にしたら、その人が全部、これ、あとを取り仕切るんです。理事もその人が決める。全く独裁ですよ。市長の手から経営権を持っていくんですよ。しかし、一番大事なことを言いましょうか。全て理事長や副理事長が運営をされる。責任は重いと言いながら、理事も含めて経営責任をとるわけでもない。これは佐藤課長も述べられておりましたよ。赤字になったら、補填は新宮市がしなければならない、新宮市の子会社であります。 現行制度、今の市立
医療センターは地方公営企業法の一部適用になっています。これには問題があると、これをつくった前院長がこの中へ書いておるんや。経営の責任者は開設者である市長となっており、病院業務の実質的な責任者として現場を預かる病院長には組織、人事、給与等に関する権限は付与されておらず、効率的かつ自立的な病院運営を行っていく上では、制度的にさまざまな課題を抱えていると言われていると。我が理事長になりたいんかな。 市長にあってこそ公平にやっているんでしょう。こんな書き方しているんやで、これ。独立行政法人化にしなければならないと、頭が凝り固まっているからこういうことになる。 市長、有田市あるでしょう。有田市は全部適用をしているんよ、全適でね。なぜかいうたら、市長が命令する、管理者を置けるんよ。そこへ行った人は、市長の命令でいつでも更迭できるんです。だから、市の職員なんです。独立行政法人化になったらどうなりますか。よっぽど悪いことせなんだら、首切れませんよ。もう理事長が偉大な権力を持つ。職員はもう理事長の顔色を見ながら仕事しなきゃならない。職員、課長、皆そうです。それだけ偉大に独裁的になれるんです。 やはり、大西議員がきのうおっしゃいました。市長になった以上は、最高責任者の責務がある。そのとおりなんです。しかし、こういった方法もあるということをやっぱり。ところが、前院長がつくったこのレポートでこう書いているんよ。地方公営企業法の全部適用では専任の事業管理者を設置し、一定の権限を付与すると。組織についての権限、それはいいですよ。市長のもとで、市長が監視できるから。全部
医療センターの病院長や理事長に任すわけじゃないから。議会も関与できる。不正があったらいつでも追及できる。 これ、理事会になって、今の社会福祉協議会と同じでしょう。私が議会で、社会福祉協議会の予算が来年３月に出てくるでしょう、4,800万円、補助金。そのときしか発言できないでしょう。私、社会福祉協議会へ行って、何も言えないじゃないですか。でも、社会福祉協議会という新宮の施設を使ってやってくれているじゃないですか。それと同じになってくるんよ。今の社会福祉協議会の職員には組合はありますか。ありますか、組合が。ありますか。
◎福祉課長（有本文彦君） ありません。
◆７番（福田讓君） ないでしょう。だから、理事長初め理事のほうから意見も言えるところかな、私から言えば。今の
医療センターは市立です。市の職員を初め技師や若い職員らも、組合もあって、一生懸命働いている。いろんな問題があったら、相談もできる。 ここの社会福祉協議会、組合ないんですよ。私、聞いてびっくりしたんや。知っていますよ、聞いたんや。えっと。独立行政法人化になったら、それとよく似てくるんですよ。何も言えませんよ、職員は。理事長の思うままなんですよ。 まして、議会の関与を削除する。我々議会を、悪い言葉ですけれども、軽視、愚弄しているよ。我々は市民から選ばれている、市長も選ばれている。二元代表制によって市長はお金を使える権限を持っている。我々は監視をできる。予算を決定できる。だからこそ常に緊張感を持って市政を担当しているんです、別々の権限を持って。 ここにはっきり書いておるじゃないですか。市長の権限を、議会の権限を除外できるいうて。ということは、理事長になった方は好き放題できる。おまけには、何回もくどいですけれども、赤字になったら市に補填してください。冗談じゃありませんよ。 社会福祉法人の黒潮園、熊野本宮園とか熊野川園、温泉ハウスくまのを運営されている皆さんは、社会福祉法人であっても、赤字になったら自分の財産を削ってまでも補填しなければならないんでしょう。違いますか。
医療センターの法人化になって、経営権は持ってこい、そのかわり赤字になったら市が持て、そうでしょう。どうぞお答えください。どうぞ。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 地方独立行政法人の理事長につきましては、経営責任がございまして、市長は業績悪化を理由に理事長を解任することができます。
◆７番（福田讓君） そんなこと聞いていない。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） ただし……
◆７番（福田讓君） おい、ちょっと待てよ。座りなさい。何を聞いておるんだ、あんた。お直りください。そうでしょう。経営権はないんでしょう。経営権はあっても責任ないんでしょう。そこを聞いているんや。権限あるんですか。払わなあかんのか、理事長が、赤字になったら。そこだけ聞いておるんや。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 損失に対しての経済的な責任を負うことはございません。
◆７番（福田讓君） そうだ、そうやって答えたらええんよ。だから、好き放題や。 普通の会社、普通の民間会社というのは、社長が皆責任とらなあかんのよ、借金したら。なぜかいうたら、新宮市の子会社と書いておるやないか。こんないいかげんなこと書いて、我々、議会議員として本当に腹立たしく思います。 私だって、新宮の一市民です。新宮市の皆さんが幸せであっていただきたい、救急は拒まない、そして
医療センターで、病気になっても看護師は優しい、先生も優しく、市民に寄り添う
医療センターであってほしい。それが、独立行政法人化になれば、理事長に権限を与え、理事長によって職員の給与も決まると書いてあるじゃない、身分も。これ、文では病院長に権限はないと書いてある。当たり前じゃないですか。そうでしょう。今の病院長に人事権あるの。給与の権限を持っているの。ここ書いてまっせ。どうぞ、お答えください。お答えできませんか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 院長には人事権、例えば看護師の所属配置を決めたりとかいう権限はありますけれども、給与を決めたりとかいう権限はございません。
◆７番（福田讓君） そうでしょう。それを今度、独立行政法人化しなければ、権限を持ってこいと書いてある。一方的なことを書いてある。それはあなた方も、事務長初め
医療業務課長、庶務課長もこれに右へ倣えしておるんやろう。 あなた方は、３年前の質問ではこう答えておるんよ。いろんな形態を考えながらやっていきますいうて。中身は違うじゃないですか。頭から前院長と一緒になって、もうこれでいくんやと。ずっと、あんた、やってきておるじゃないですか。そうでしょう。 豊田事務長は16年、佐藤庶務課長は３年、山下
医療業務課長は１年半ですか。それはもう豊田事務長は、事務長として立派な役目を果たしております。私は、それは敬意を表します。しかし、市長、今の事務長、庶務課長、
医療業務課長に病院長に対して対等に話できますか。事務長ですよ。事務方ですよ。本当に市長の命令によってあそこへ行って、医者に対しても対等に話をできて責任をとれる、そういう体制にしなければ、今の事務長、庶務課長、
医療業務課長にはそんな権限ないですよ。なぜかいうたら、あそこは伏魔殿ですよ。常に病院の先生がおる。その下に看護部長、看護師長、医療業務、私から言ったらやで、その下に事務長らがおると、私はそう思っています。間違ったら言ってくださいよ。事務方ですよ。これが、今の
医療センターの組織なんです。 別に私は、中で働いている職員の皆さんは一生懸命やっています。私はそれに対して何も言っていません。本当によくやってくれています。だから、この
医療センターを独立行政法人化にするという考えを持ってきたところに非常に危惧を持つわけなんです。だから、こうして大きな声を出して３年間これずっとやり続けたというのは、市民の方は、
医療センターは病院長が経営をしていると。それは先生に頭下げるのは当たり前、命を助けてくれるんですから。看護師に頭下げるの当たり前。私も頭下げますよ。しかし、経営となったら、そうはいきませんよというんです。病院の先生方は、すばらしい知識を持って、新しい知識を磨きながら、高度な医療器具によって市民を助けていただいている。私は常に感謝しています。 しかし、経営権は持ってこい、新宮市の子会社となるんだと。そして赤字になったら理事長、理事が責任を持つわけではなく、新宮市が補填しなさい。どういうことですか、これ。他の老人ホームとか会社は、責任は皆、理事、理事長なんです。建物や土地、全て機械は全部、市立
医療センターのものですから、そう言うんでしょう。 市長にお聞きします。今回、10月末で前院長が退職されました。私は、退職されるということなので完全退職と思ったんですが、嘱託医師として勤務されています。それに医療監という名前をつけましたね。これはどういう意味なんですか。
◎市長（
田岡実千年君） これまでの経験を生かしていただいて、御自身の脳外科医としての診療ももちろんなんですが、それに加えて医師確保等にも尽力いただきたいということで、そういった医療監として任命させていただきました。
◆７番（福田讓君） そうしますと、前回、嶋先生ですか、退職されて今はルピナスへ行かれています。この嶋先生が退職されたときは、嘱託医として、たしかお聞きしたら半年ぐらい来ていただいたと。そのときの身分はどんなんだったんですか。どういう身分だったんですか、お答えください。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 嘱託職員として来ていただいていました。
◆７番（福田讓君） ただいま田岡市長からお答えいただいた医療監という特別職じゃなかったんですね。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 嘱託職員でございまして、医療監につきましても特別職ではございません。
◆７番（福田讓君） 私、きついことを言いますけれども、院長が退職されて普通の嶋先生のような嘱託医ではいいんですけれども、医療監という……。順位はどの辺になっているんですか、順位。病院の順位です、上から。お答えください。わかるか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 一嘱託職員でございます。
◆７番（福田讓君） 本当にですか。病院の順位というのはわかるか。わからん。どこに重みを置いているかと言っているんです。医療監というのは何番目に来ているの。事務方ではわからんか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 特に順位という認識はありません。
◆７番（福田讓君） 市長、そしたら、医療監というのは、私の考えですよ、院長があって、院長待遇があって、副院長があって、その下に医療監が来るんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 医療監という肩書をつけさせていただいておりますが、先ほど佐藤課長が言いましたように、嘱託職員でございまして、もちろん幹部会にも入ってございません。
◆７番（福田讓君） そしたら、２カ月に１回、市長と
医療センターの病院長と幹部職員との会合には出席しないんですね。間違いないですか。
◎市長（
田岡実千年君） そのとおりで、出席はしません。
◆７番（福田讓君） そしたら、もう一つ聞きます。今まで、前院長は独立行政法人化がベストだということで、こういったレポートを出されています。だから、私が危惧するのは、前院長が
医療センターでおられることは、独立行政法人化に関してのこういうレポートは、またこれからも関与するんですか。
◎市長（
田岡実千年君） 重なりますが、嘱託職員でございますので、余り関与はないかなと思っております。
◆７番（福田讓君） 今度の
医療センターの病院長は若いんですよね。今の院長より六つ若いんかな。だから、私は、そういった先生方が、嘱託医として普通の嘱託医として勤務されることやったらいいんですけれども、医療監という名前がついた以上は、やっぱり重鎮として、院政というんですか、一般に言う、そういうことがされる可能性があるかないかとお聞きしているんです。絶対
医療センターのことに対して口出しはしませんね。
◎市長（
田岡実千年君） あくまでも私からお願いしているのは、自身の診療と、あと医師確保に御尽力をいただきたいということでございます。
◆７番（福田讓君） そしたら、何回も聞きますけれども、嘱託医師の東奔西走というんですか、それをやっていただきたいし、そして自分自身の医療だけですね。もう全ての権限ないということですね。そういって私が確認させていただいてもよろしいですか。
◎市長（
田岡実千年君） はい、そのとおりでございます。
◆７番（福田讓君） その職場はどこにあるんですか。院長室じゃないでしょうね。２階の電子ロックで入っているところにおられるんですか。それとも一般医師の方と同じところでおられるんですか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 院内の３階に医療監室を設けております。
◆７番（福田讓君） 別個につくってあるの。どうぞ。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） はい、個室をつくっております。
◆７番（福田讓君） なぜ、個室つくったあるの。誰がつくったの。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） これにつきましては、医師確保を引き続き担っていただく中で必要ということで、中井院長のほうから指示がございまして、用意したというふうに認識しております。
◆７番（福田讓君） いや、医師確保のために医療監がいるから、その別室をつくったと。どんな大きさ。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 医療監室の大きさにつきましては、11.9平米でございます。
◆７番（福田讓君） 別個扱いしているということでしょう、市長。あなた、今、普通の嘱託医として普通の診療をしていただくと言っていたけれども、別に部屋をつくって、ほかの先生のはなしにその人だけ優遇しているんですか。おかしいじゃないですか、どうですか。いや、あなた答えんでもいい、市長に答えてもらう。
◎市長（
田岡実千年君） 今回、重なりますが、診療とは別に医療監として医師確保等に尽力いただくとともに、前院長ということもあって、そんな広くはないですが、部屋を確保したところでございます。
◆７番（福田讓君） そしたら、その部屋の前に新宮市立
医療センター医療監部屋と書いてあるんですか。書いているの。医療監室と書いてあるの。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 部屋の前には、医療監室というふうな表示をいたしております。
◆７番（福田讓君） 書いたあるんやね。今、もう一回言うて。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 医療監室という表示をいたしております。
◆７番（福田讓君） 一遍見に行きますわ。 ちょっと休憩お願いします。
○副議長（松畑玄君） 質問中ですが、15分間程度休憩いたします。
△休憩 午後３時１１分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後３時２３分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。 ７番、福田議員。
◆７番（福田讓君） （登壇） 議長、すみませんけれども、この時計で何分までですか。
○議長（榎本鉄也君） あと一応32分なんで、４時前。
◆７番（福田讓君） きっちり終わりますので、大体50分までということでよろしいでしょうか。
○議長（榎本鉄也君） はい、それで、50分まで。
◆７番（福田讓君） 今度は、榎本議長にかわりました。榎本議長、30分よろしくお願いします。 さて、法人化についての一般質問をさせていただいております。 項目について、続いて、
医療センターで働いていただいている職員の皆さんの、やはり身分というんでしょうか、これもやはり守っていかねばならないと思います。 ある方はこう言っておりました。福田議員はずっと長いこと
医療センターのことで、独立行政法人化に対して厳しく批判をしているが、一部、
医療センターで働く看護師や職員の身分を守るためにやっておるんじゃないかというような声も、私も伺ったことがあります。私は、職員組合や看護師や技師からの要請があってこれをやっているわけじゃございません。私は自分の信念に基づいて、独法化は許せないということで、申し上げているんです。 ２年前に東原委員長とともに地域医療・介護対策特別委員会で桑名へ行ったときもそうでした。約14万人の都市で、三つほどの病院が話し合われて独立行政法人化にしたということを聞いてきました。そして、その中で私は、新宮市はもう３万人切ってきます。こんなまちで、200床以上を持って医療に当たっていただいて、入院患者を持っている病院は市立
医療センターしかないということをお話ししました。そこで、そこの事務長とも２時間ほど研修と視察をしてまいりました。 やはり、独立行政法人化というのは、その地区、その地域、その自治体で決めていただいたらよろしいんですと。そこに住まわれている市民や住民の方にとって一番幸せになる病院として、考えていただいたらよろしいんですと。別に独立行政法人化がベストではありませんという、そういう御答弁をいただいてまいりました。 だから、先ほど冒頭に申しましたが、３年間、ずっとこれをやらせていただいています。今回、独立行政法人化をベストと考えている前院長が退職されたと。しかしながら、幹部職員は独立行政法人化の考えを、まだ今でも持っている可能性があります。そうですね、事務長、佐藤課長、お答えください。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） ８月31日の幹部会で、来年３月に策定を目指しております病院の改革プランの話をしました。病院改革プランにつきましては、大西議員の一般質問で市長がお答えになったとおり、全部適用、一部事務組合、地方独立行政法人という、有力な選択肢として三つの経営形態を、並列的に載せております。そのことを幹部会で説明いたしました。それについて、特に異論はなかったというふうに記憶しております。 したがいまして、市のほうで考えていただく経営形態、もし見直すとしたらという選択肢でこの三つということについて、今の幹部会は納得しているというふうに考えております。
◆７番（福田讓君） そうしたら、今まであなたは前院長のもとに、そこで事務をとられておいて、そのもとで、あなた方は前院長のもとで働いていて、その中で、あなた方は私以外の質問にも答えて、
医療センターの経営形態は独立行政法人化がベストであると、あなた方は答えているんです。変わってきたんですか。今度はまた。 今、佐藤課長がお答えになったことは、全適、一部適用、そういった言葉が出ています。それは、あなた方が決めるんじゃないんです。あなた方、考え変わったんかと聞いとるんや。前院長も退職されたから、あなた方も考えが変わっているんですかと聞いとる。そのまま突っ走るつもりですか。前院長は退職されて嘱託医となっても、あなた方はこれが一番いいんだ、ベストだという考えで今の職におられるんですかとお聞きしているんです。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 病院の改革プランにつきましては、新宮市のほうで策定するということになっておりますが、実際は
医療センターでは……。
◆７番（福田讓君） いや、そんなことを聞いとるんやない。あなた方の考えはどうなと聞いとるんや。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） その中で、先ほども申し上げた３経営形態が有力選択肢というふうな認識をしているということでございます。
◆７番（福田讓君） だから、今まで、あなた方が答えたのは、
医療センターの法人化は一番いい方法だと答えとる。その考えを今でもお持ちですかというんや。それは今度変わって、全適、一部適用とか、それに変える可能性も、あんたら、あるんですかと聞いとるんよ。今まで、あなた、そうでしょう。あなた方はいつも前院長に物言えない立場でしょう、ほとんど。あなた方から、独立行政法人化にしなさいよ、院長と言うて、あなた、言ったんですか。違うでしょう。前院長からの話であってきたんでしょう。あなた方にそれだけの権限を与えていないはずです。 病院長は、このレポートで何て考えているかと言うたら、書いとるやないですか、ここで。病院長に全権限を与えよと、それが独立行政法人化やと。だから、あなた方はそこで働いて、一緒に仕事して、庶務的なこと、事務的なことをして、あなた方も一緒になって独立行政法人化はベストでと答えとるやないですか。前院長が退職して嘱託医になっても、そのままあなた方の考えは、幹部職員は同じですかと聞いとるんや。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 先ほど申し上げた８月31日の幹部会につきましては、前院長も出席しております。先ほど申し上げた有力３選択肢につきまして、新しい改革プランの期間が始まります平成29年度から平成32年度の間に研究が行われるものと考えております。
◆７番（福田讓君） あんた、上手に逃げやるけれども、前院長は８月31日出席したあたんでしょう。そのときはあなた方の、あそこで運営を任されている院長のもとであなた方も働いていたんでしょう、事務長として、８月31日は。 だから、10月31日に本人がみずから退職されて、嘱託医となったんでしょう。だから、今の中井先生のもとで働かなならないんでしょう。でも、あなた方の考えは、今まで持った考えに変わりはないんですかとお聞きしている。あなた方、そう答えているんですよ。だから、聞いているんです。それを答えてくださいよ。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 来年３月に改革プランが示されますので、その方向に沿って進められるというふうに考えております。
◆７番（福田讓君） そういう答弁だったら、あなた方はその自分の考えも固持したままで、今の職場におるという考えでよろしいんですね。前院長が退職されて、嘱託医になってもあなた方はそこで、まだ、幹部職員ですよ。その考えは、前回、この３年間に御答弁された中で、その答弁はそのままいくんですねと言っているんです。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 経営形態の見直しにつきましては、やはり、あくまで決定されるのは市の……
◆７番（福田讓君） 市長です。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） はい。市長のほうで決定すると。機関決定されてから、その方向に進むというふうに考えておりますので、病院だけでは先行してやってはいけないというふうには思っております。
◆７番（福田讓君） 今までしてきたさかね、好き放題に。だから、言っとるんですわ。市長に相談しても、市長がこれを新聞で発表しなさいと、市長が発表するんだったらいいですよ。たかが職員でしょう、あなた方は。ある新聞の中で、職員たる者が市長を差しおいて、何でこんなコメントを出して紀南新聞に載せた言うて、大きくでかでかと載っていました。全く的を射てあるなと思ったんです。 だから、長いことそういう職場におったら、
医療センターが、我々が経営している、我々のもんだと、俺たちのもんだという考えに陥るから危険だと言っているんです。 今度かわった優秀な中井先生のもとで、あなた方も一緒になって
医療センターを支えていただけるんでしょう。だから、病院長がかわったら、あなた方の考えも変わらなあかんのじゃないか。そのまま、俺は
医療センターは絶対独立行政法人化がいいと、言うんだったら言ってくださいよ、そこで。 院長は退職した、でも、あなたがたは一緒にやってきたんでしょう。一緒にやってきたあなた方が方向転換をしていかなんだらあかんのじゃないか。あなた方が経営者ですか。それをお聞きしているんです。 市長、優秀であったこの豊田事務長も来年、御退職ということなんです。本当に16年間、医療のために働いていただきました。来年は人事異動もしなければならないと思います。これは市長の権限ですから、わたしはどうってことないですけれども。そのあたり、やっぱりよく考えていただいて、やっていただきたいと思います。私は人事に関して口出す人間じゃございません、出せる立場じゃございませんけれども。 今、答弁の中で、前院長に仕えていた幹部職の３人、彼らは前院長のもとでずっと一緒にやってきたんですから、彼ら３人は、３人て、まだ山下課長はまだ新しいけれども、前院長ともども独立行政法人化はいいんですと言ってきたんですよね。その院長が退職されたら、頭が抜けてしまったんです。しかし、あなた方はそこにおったならば、そのままその考えを持続するんですかと言うたら、答えてくれない。来年３月の医療の改革、それによって、市長の命令によって動くと言うんやから。 もうこれからは、
医療センターというのは新宮市の組織なんです。院長の病院じゃないんです。院長先生は立派でありますし、あそこで経営をしていただいています。そして、新しい器具、高度な器具を使って市民を助けていただいているんです。私は、今度の中井院長が和歌山県立医大出身ですから、市長も市民から言われています。精神科の先生や眼科の先生が手術ができるような、そういう病院にしてほしいという声が、市長、前から言われています。そういったときも、やはり中井先生は和歌山県立医大出身であり、和歌山県立医大との結びつきは大変濃い人ですから、私はそういうことで、市長も今後とも医師の招聘に対しては手腕を発揮していただきたいと思います。 だから、人事は、これ、来年の人事、皆さん注目しています。だから、16年間しっかり
医療センターの事務をとっていただいた豊田事務長が退職されますから、だから市長も、人事においても頭を悩ませるんじゃないかと、私は心の中で心配しております。 さて、事務長。前、平成26年９月に私、質問したことがあるんです。
医療センターへ私が行けば、２階で、黒のスーツで、白のカッターシャツで、紺のネクタイでずらっと並んで何をしているかと聞いたら、病院の先生方が４時半まわったから自分ところの医薬品とか器具を先生方に御紹介したいということで並んでいるんですと言っていますね。今でもやっているでしょう、どうですか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 議員おっしゃられるのは、ＭＲと言われる業者の方だと思います。医薬品の副作用情報とか、そういった形の情報はドクターに伝えるためにそちらに来ているものと思っております。
◆７番（福田讓君） それはあくまでもドクターだけですね。あなた方の、庶務課長や事務長の部屋へ来て、こういう薬ありますと来ていますか。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 私のところへは来たことがございません。
◆７番（福田讓君） そしたら、もうあと10分ですから簡単に言います。昭和26年９月に私はこういう質問をしているんよ。私、事務長もよく知っているように…… （「平成や」と呼ぶ者あり）
◆７番（福田讓君） ありがとうございます。 平成26年９月にこのような質問をしたんです。私、事務長室へ再々入っていきます。事務長と世間話したり、いろんなことを話したりする。そしたら、ちょくちょく
医療センターの事務長室へ入って来られる方に対して、何をしているんですかと質問をしたことがあるんです。 だから、個人的にそういう医療の関係の方が事務長室や庶務課長室へ、今、来ないと言ったでしょう、言いましたね。そしたら、私はそれを聞いて質問したんです。何しに来やるんですかと言ったら、セールスではございません、医療情報とかそういう形の情報を提供しておりますと。 そんな情報を提供してくれる人ら何で一々、あんたところへ来なきゃならんのかと聞いたんです。それは民間業者ですからと答えた。 だから、私は質問したんよ。民間業者から情報をとらなければ事務長はわからんのかと聞いた。情報はこちらでもとれますと、あなた答えた。どんな情報を持っているかと尋ねたら、医療制度の改正とか、国の動きとか、そういった形の、ほとんどの新聞に載っているような情報になっておりますと。 私は質問したんです。おかしな話じゃないですかと。民間の方がそんな情報を持ってきて、あなたのほうへ来て、公務員として県とか医局のことは聞けばわかるじゃないですかと。国へ問い合わせたらできる、それが事務長の仕事ですと。何で民間の業者が再々、再々入ってくるんなと。不思議ですねと言った。民間だったら自分のところの薬がこういうものがいいんですと事務長に言う必要ないでしょう。下の
医療センターの病院の先生に聞いたらいいじゃないですかと尋ねた。一つの営業活動として捉えておりますと、あなた答えた。 だから、その営業活動は何ですかと尋ねた。やはり情報を提供した上で、業者としてこんな頑張っているということを見せていただいたと思いますと。何で見せなあかんの。情報を持って来て、それを、情報を売るわけなんですか、その情報によって
医療センターがプラスになるんですかと聞いた。そういう情報は違う方向からも入ってきますので、直接プラスになる場合とならない場合もございますと。 だから、何回も言いますけれども、私は尋ねた。医療器具とか医薬品、医療品、診療器具とか自分のところで発明したものを、どうぞ先生、事務長と、使っていただきたいんやったら、病院の先生に来るはずやと、何であんたとこへ来るんなと聞いた。その何か顧問みたいな人があんたお金払っとるんかと聞いたら、金は払っていないと。だから、尋ねた。だから、その情報だけを持ってきて、それで、そういった業者は何がメリットがあるんですか尋ねた。 だから、余り事務長室へ、そういうところへ頻繁に入って来るということは－－今はどうか知りません－－私は不思議でならなかったんよ。ということは、そういう医薬品の販売、新薬の紹介とかじゃなしに、医薬についての情報を持ってくるんですか、別にコンサルじゃないんですかと聞いたら、自社の商品セールスとかそういうものではございませんと、こう答えた。それによって、
医療センターも、そういうことでそれを採用したことがあるんですかと尋ねた。そういうことはございませんと。 だから、
医療センターにとってプラスになっているんですかと私は尋ねた。やはり情報としてプラスになる部分もございます。それは法人化するためのプラスかと尋ねたんよ、あのときは法人化のことがあったから、特に。前院長がそれを進めようとしていたから。法人化との関係はございませんと。 なら、情報会社ということでそんなこともあるんですか、情報会社ということですかと言ったら、情報会社というわけではございません。 そうしたらどういうことですかと尋ねた。通常の医薬品セールスの関係の会社でございますと答えた。そしたら、あんたのところへ、事務長、こういうセールスマンが入ってくるんか。今、あんた入って来んと言うたやろ。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 廊下で立っておられますのはＭＲと言われまして、医薬情報の担当者でございます。私のところへ来られるのは、本当に、めったに来ないわけですが、薬の取引業者、大手の取引業者が４社ほどあります。その中で、来られる業者は全部来るわけではございませんが、診療報酬の改定があったときとか、後々どういうふうな改定があったというふうなことはこちらではわかるんですが、いち早く情報源として、こういう改定がありましたというふうなことを、こちらにペーパーで持って来たり、例えば、支店長が交代されたときに、請求書は支店長の名で来ますのでこういうふうな支店長に今回かわりましたというふうな挨拶に来られることはあります。
◆７番（福田讓君） だから、私はあの当時、再々あんたところの部屋へ行ったはずや。それで、全部チェックしやるんや。再々、勝手にそんな入って来られる、事務長というのはそういう業者とのつながりじゃなしに、医薬品の会社のセールスマンだったら下の先生方と話すのが当たり前じゃないですか。私が危惧したのは、ずっと今までの病院の癒着、贈賄、収賄、全国でどっさりあるんやこれ、全部これ持っていますよ、私。 だから、先生のところへ来てこういう医薬品ができたと言うたらいいけど、医薬品のセールスマンとかそういう情報持ってくるのは、事務長のところへは余り来る必要ないと思います。だから、私は聞いた。そうでしょう。 だから、新宮市は今、贈収賄とかそんなことは絶対ないと思います。しかし、全国では、これは日常茶飯事のごとく病院と業者との癒着がいっぱい報道されているんです。私、これだけ持っているんや、情報を。だから、そのあたりも今後
医療センターで働く方は常に自分の潔白をきちっとしていただいて、医療の業務に、また事務的に当たっていただきたいと思います。 どうぞ。
◎市長（
田岡実千年君） ちょっと、先ほど前半部分の、議員の、三木先生をなぜ医療監にしたのかという御質問で、少しちょっと私ども説明不足なところありまして、補足で改めて申し上げたいんですが、三木先生においては、約20年間市民病院、そして
医療センターの院長として、この地域の方々のために大変貢献いただいて、大変立派な先生であります。そういう中で、単に嘱託医というだけでなく、経緯とこれからの期待も込めて、医師確保、また御自身の診療も行っていただきたい、そういう思いで医療監というふうに任命させていただいたところでございます。
◆７番（福田讓君） 市長の気持ちはわかります。私は、また私の評価というのがございます。私は、もうあと２分しかありません。
○議長（榎本鉄也君） まだ、７分ございます。
◆７番（福田讓君） ありますか。 私は、市長、この医療の新宮市立
医療センターの、市長が平成26年３月に経営形態のことを予算大綱で発表されたから、かみついたんです。そうでなかったら、こんなこと、私は恐らくしてなかったと思います。 しかし、その中に前院長がそういう考えを持ってもう進めようとしている。それに幹部の事務長や庶務課長、そして山下課長は行ったばかりやったのかな。これは大変なことになると。放っておけば
医療センターが独立行政法人化にされる可能性があるから、３年間しつこく市長にも、事務長に、庶務課長にも尋ねたんです。本来やったらここへ三木先生来ていただいたら一番いいです、はっきり物言います。でも、あの人は忙しいから、お仕事だからできないから、彼らは代弁もできないけれども、事務方やから、こうやって質疑しなければならない。やはり、最高責任者であるのは市長なんです。 それは11月の新聞で、市長が、最高責任者は私でありますと、そういうコメントが載っておりました。そのとおりです。だから、市長は、前院長は20年間やってくれた。そしたら、市長、もっと若い人、前、嶋先生らなぜ上げられなかったんかと、私に言わせたら。それは、別に市長の考えですから。私にすれば、65歳も超えて定年になっているのに、市長は１年１年で特例を使ってやったと、私はずっと言ったでしょう。若い人をもっと上げてください言うて。でも、市長はそれで、いや１年１年でしますと言った。この人は適当であると。あなたの考えです。私は違います。 優秀な先生、たくさんいらっしゃいます。特に、
医療センターは県立和歌山医大からのお医者さんの招聘によって成り立っているんです。だから、県立医大出身の先生をもっと厚くしてほしいと。三木先生はどこですか。関西医科大学でしょう。関西医科大学出身で立派な方ですけれども、三木先生が関西医科大学のドクターを何人、新宮市へ招聘していますか。 私は、だから、市長が今お答えになるのは、市長の考えですから。それは市長の考えですから、私はそういう評価じゃないんです。飛ぶ鳥は跡を濁さずとして、やはりここの職員の皆さんでも、歳が来て定年になったら、すぐ別の方が上がっていく、そういう、これは順繰りなんです。 だから、私は中井先生が今62歳と聞いてびっくりしたのは、もっとまだ50代だと思ったんです。あと３年しかないじゃないですか、定年だったら。どうしてもっとそんな優秀な人を引っ張ってあげてなかったかということに対して、市長に何回も言ったんですけれども、市長はやはり前院長が適任であると、だから私は特例を使ってこれを行いますと言い切ってきたから、私は何回も言ったんです。そしてやっと、この10月31日で御退任されました。 それは、私は別にそのことに対して何も言うことはございませんが、やはり、医療の面も新しい器具を使わなければなりませんし、高度な医療器具を使う先生方も、若い人がなければ進歩はないと思います。だから、私は、新旧一転となっていますけれども、もっと早く、中井先生があと５年でも早く、若いときになっていただけてたらなと、私は思っております。 本来は定年になったら、みずからが引くのが当然じゃございませんでしょうか。だから、今、市長は、三木先生を長年勤められたから医療監として置くと言っていますけれども、それは、市民の方々の評価はまた別です。市長はそう思って、それでいいですけれども。しかし、それを評価するのは我々市民であって、我々議員も17人おりますからいろんな考えがありますけれども、私はよくやっていただきました。本当にありがとうございましたとお礼は申し上げます。 だから、市長、評価するのは市民ですので、今後とも、
医療センターに対して熱い思いを持って、最高責任者である田岡市長の権限で医療の改革もしていただきたいし、今後の
医療センターがますます市民に愛され、働く方々に安心をもたらして、市民の方々に寄り添って、市民の方々、
医療センターはいいね、やっぱり
医療センターでなければと言ってくれる方もいらっしゃるんです、たくさん。あそこがなければ命助かりません、福田さん、あそこがなかったらえらいこっちゃですよと言う人もあります、当然です。 どうか市長、最高責任者として、きっちりと責任を持って、
医療センターの経営に当たっていただきたいと思います。 以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 17番、大西議員、議事進行。
◆１７番（大西強君） 議長、今の福田議員の一般質問の中で、福田議員は、大西議員は常々義理と人情を言っておられるが、私の政治理念は勇気だという発言があったんですが、これは、私の政治生命にかかわることなので、撤回していただきたい。 理由は、私は義理人情が政治理念だと言うたことは、一回もない。ここで、私は義理人情だと言うたこと、一回もない。私の、大西の政治理念は仁義、おのれの利益を後回しにして、道理に従って、市民、公共のために尽くすことが私の政治理念で、仁義と言っているんです。 夏目漱石の草枕にあるように、智に働けば角が立つ。情に掉させば流される。私は、個人的には義理人情に厚いほうですが、政治、行政へ義理人情を持ち込むな。ですから、義理人情は言っていない。私の言っている仁義は、政治の世界、行政へ義理人情を持ち込むと、これは公平な行政運営の妨げになるんで、公共では義理人情、市長は義理人情を持ち込んだらだめですよと。それで、しがらみのない政治をやってくださいと言うたんで、その大西は常々、義理人情を言っているんだと、それは議長、私の政治理念と全然違うことなんで、福田議員にその部分は撤回してもらいたい。削除してもらいたいんです。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） ７番、福田議員、議事進行。
◆７番（福田讓君） 私は常々、大西さんが仁義というのを、私は義理人情と言ってしまったと思うんですが、私は、大西さんは誰に聞かれても本当に正義の味方だと思っています。 私が義理人情と言ったのは、この人は義理に厚いし、それで人情に厚い人であって、悪いことをしないと。私は常々、大西さんをそういうふうに思っています。だから、私も正義感でやっていますと。だから、その言葉が、議長、今、大西さんから指摘されたように、私はその仁義というものを義理人情として変えてしまったということに対して、大西議員におわび申し上げます。撤回させていただきます。私は、大西さんが言われた仁義、私はそれが大西さんのポリシーだと思っています。 以上です。
○議長（榎本鉄也君） わかりました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△延会の宣告
○議長（榎本鉄也君） それでは、お諮りいたします。 本日はこの程度をもって延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 あすは午前10時から会議を開きます。 お疲れさまでした。
△延会 午後３時５８分...